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Malis
TA Neuling
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Anmeldungsdatum: 05.05.2008
Beiträge: 36
Wohnort: Rheinland-pfalz
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Verfasst am: 05 Mai 2008 19:53
Titel: Biologische Frage zum Carido und Krafttraining
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Guten Abend wünsch ich euch  .
Folgende Frage habe ich mir heute beim Nachhauselaufen gestellt:
Durch Cardio-Training wird ja das Herz (also als Muskel) trainiert.
In Biologie haben wir gelernt, dass der Körper mehr Myoglobin und Hämoglobin durch produziert ( der Körper passt sich an die täglich Leistung an).
Ist man nun im Studio und drückt Gewichte so lässt einen ja nach einigen Wiederholungen die Kraft nach, was an der Milchsäureproduktion liegt.
Gelangt der Körper vom aeroben zur anaeroben Zustand, so entsteht obige.
Gehen wir nun davon aus, das der wird durch Cardio mehr Hämo und Myoglobin produzieren, so dürfte der Körper doch länger im aeroben als im anaeroben Zustand sein , wodurch die Muskeln theoretisch etwas später schlapp machen müssten?
Stimmt dies, oder habe ich irgendwelche Fakten stark verwechselt?
Ist schon länger her mit dem Blutkreislauf, der Atmung usw.
Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.
Grüße Malis
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Micha K
Mod /Team Ernährung
Mod/Team Offtopic
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Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5728
Ich bin: keine Angabe
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Wettkampferfahrung: n/t
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Verfasst am: 05 Mai 2008 20:36
Titel:
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Das Heben der Hantel ist bei entsprechend hohem Gewicht grundsätzlich praktisch so gut wie vollständig anaerob. Die anaerobe Energiebereitstellung ergibt die größten Energieflussraten.
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf
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Geweint wird erst wenn es stark blutet oder komisch wegsteht!
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maddox
Mod /Team Ernährung
Mod /Team Medizin
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 4094
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Wettkampferfahrung: Nein
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Verfasst am: 05 Mai 2008 21:14
Titel:
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Dem ist ja kaum noch etwas hinzuzufügen.
Der Körper geht während der Kraftanstrengung eine Sauerstoffschuld ein ,die dann nach der Anstregung durch verstärkte Atmung wieder ausgeglichen werden muß.
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virion
TA Stamm Member
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 404
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Wettkampferfahrung: n/t
Steroiderfahrung: pille ed
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Verfasst am: 05 Mai 2008 22:08
Titel:
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Für die aerobe Energiegewinnung ist die Belastungsintensität beim Maximalkrafttraining zu hoch und die Belastungsdauer viel zu kurz.
Der erhöhte Hb-Gehalt in den Erythrozyten und der dadurch effizientere O2-Transport zum Muskel ist also für diese Belastungsform ziemlich irrelevant, da in dem Moment die Energie auf anaerobem Weg gewonnen wird.
Um also von einem Ausdauertraining direkt fürs Krafttraining zu profitieren müssten mMn einige Vorraussetzungen gegeben sein:
Das Ausdauertraining müsste als Schwellentraining gestaltet sein, also mit einer Belastungsintensität an der anaeroben Schwelle (also dort, wo Laktatproduktion und -Abbau sich gerade noch die Waage halten).
MIt einem solchen gezielten Training erreicht man eine Verbesserung der Laktattoleranz im Muskelgewebe.
Allerdings ist dazu ein Intervalltraining nötig, bei dem immer wieder kurz die Schwelle überschritten wird um eine "Gewöhnung" an die Muskelarbeit bei niedrigeren pH-Werten zu provozieren.
Aber: das Grundlagenausdauertraining, das viele Kraftsportler parallel betreiben ist aber rein aerob und damit weit weg von der Schwelle.
Außerdem ist die Laktatmenge, die sich während eines Satzes anhäuft durch die primäre Verwendung der schnell verfügbaren energiereichen Phosphate eher gering und kann in der Regel durch die nächste Pause zum großen Teil ausgeschwemmt werden.
Damit wird eine entstandene Übersäuerung durch die Pausen zumindest teilkompensiert.
(Es sei denn du machst Kraftausdauertraining aber davon gehe ich jetzt nicht aus)
Wobei dir Cardio aber zweifelsfrei indirekt nutzen könnte:
Durch das höhere Herzzeitvolumen erreichst du eine verbesserte Perfusion des Muskelgewebes , das beschleunigt den Abtransport der bei Training anfallenden Muskelstoffwechselprodukte und dadurch kannst du zu einer verbesserten Regeneration beitragen.
Aber das ist nur meine eigene Überlegung zum Thema....die sicher nicht jeder teilen wird.
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kockie
Leiter / Medizinischer Bereich
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Verfasst am: 06 Mai 2008 15:39
Titel:
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Die ist so falsch nicht.
Kleiner, aber wichtiger Unterschied: Nicht Laktatgewöhnung, sondern wesentlich schnellere Laktatelimination ist dabei der Trick, und gerade Intervalltraining in das Laktatversagen hinein fördert dies. Somit kann ich eine bessere Erschöpfung der energiereichen Phosphate bei höheren Laktatspiegeln erreichen-dem Schlüssel zum Wachstumsreiz.
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wildsau
TA Stamm Member
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Verfasst am: 30 Jul 2008 23:50
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| kockie hat folgendes geschrieben: | Die ist so falsch nicht.
Kleiner, aber wichtiger Unterschied: Nicht Laktatgewöhnung, sondern wesentlich schnellere Laktatelimination ist dabei der Trick, und gerade Intervalltraining in das Laktatversagen hinein fördert dies. Somit kann ich eine bessere Erschöpfung der energiereichen Phosphate bei höheren Laktatspiegeln erreichen-dem Schlüssel zum Wachstumsreiz. |
Hallo kockie,
im Prinzip ist dies doch genau das was Karsten Pfützenreuter mit seinem PITT anstrebt. Durch die Pausen zwischen den WH fliesst das Laktat ab und die von Dir genannten Phosphate werden besser erschöpft. Habe ich das so richtig interpretiert?
Danke
wildsau
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"Es ist eine Ehre für diese Stadt, diesen Verein und die Bewohner Nürnbergs zu spielen. Möge all dies immer bewahrt werden und der großartige FC Nürnberg niemals untergehen."
Heiner Stuhlfauth 1927
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koax
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Verfasst am: 31 Jul 2008 06:21
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Soweit ich das weis dauert es circa 20min bis das Laktat wieder weg ist, je nach Belastungsintensität. Oder liege ich da falsch?
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mike22
TA Neuling
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Verfasst am: 31 Jul 2008 20:38
Titel:
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Hallo,ich will mal ne andere sicht der dinge anmerken: Der muskel gibt bei intensivem training nicht seine funktion auf, das problem sind die Motoneurone.
Die APs prod extrazell nen haufen kalium, welches von Glia abgepuffert wird. Werden im Muskel bereits annähernd 100% der Fasern rekrutiert und ist die Frequenz der Motoneurone am maximum, so bricht das Menbranpotential zusammen, weil die extrazell kalimkonz hyperpol induziert...Folge Kein Ach----keine Elektromech kopplung.
GIbt schöne Versuche dazu:
Bei unseren studenten lassen wir einen den fingermuskel bis zu erschöpfung kontrahieren, hängen dann ein gewicht dran und legen strom an.....was passiert??? Saubere kontraktion eines "erschöpften muskels".
Im prinzip wird aber nur die refraktärphase durch hohen elektronenfluss überwunden....
Ich kann das auch noch genauer erklären, falls gewünscht.
Pumper Gruss
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mike22
TA Neuling
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Verfasst am: 31 Jul 2008 20:41
Titel:
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Die laktat-theorie passt übrigens wunderbar in dieses schema!!!!!
Laktat kann man nicht leugenen 
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virion
TA Stamm Member
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Verfasst am: 31 Jul 2008 22:43
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| mike22 hat folgendes geschrieben: | Hallo,ich will mal ne andere sicht der dinge anmerken: Der muskel gibt bei intensivem training nicht seine funktion auf, das problem sind die Motoneurone.
Die APs prod extrazell nen haufen kalium, welches von Glia abgepuffert wird. Werden im Muskel bereits annähernd 100% der Fasern rekrutiert und ist die Frequenz der Motoneurone am maximum, so bricht das Menbranpotential zusammen, weil die extrazell kalimkonz hyperpol induziert...Folge Kein Ach----keine Elektromech kopplung.
GIbt schöne Versuche dazu:
Bei unseren studenten lassen wir einen den fingermuskel bis zu erschöpfung kontrahieren, hängen dann ein gewicht dran und legen strom an.....was passiert??? Saubere kontraktion eines "erschöpften muskels".
Im prinzip wird aber nur die refraktärphase durch hohen elektronenfluss überwunden....
Ich kann das auch noch genauer erklären, falls gewünscht.
Pumper Gruss |
... im prinzip wird da doch einfach der chemische Stimulus für die Depolarisation durchs Ach durch einen elektrischen ersetzt um den Ca-Einstrom zu ermöglichen oder hab ich das falsch verstanden ?
ich bin aber der meinung dass das versagen motoneuronen nicht das einzige ist, was die ermüdung provoziert.
Auch im Muskel selbst verursacht doch jedes AP einen K+Ausstrom - während Muskelarbeit ein Netto-Ausstrom trotz der Stimulation der Na-K-ATPase und damit eine extrazelluläre Anreicherung von Kaliumionen.
Außerdem häufen sich in der ermüdenden Muskelzelle ADP, anorganisches Phosphat und Protonen z.B. durch die Dissoziation der Milchsäure und bei der ATP-Hydrolyse.
Das führt - wenn die intrazelluläre Pufferkapazität überschritten ist- zur Azidose und damit zur Beeinträchtigung der Stoffwechselleistung der Zelle.
Und die anaerobe Energiegewinnung ergibt viel weniger ATP als bei vollständiger Oxidation, bei anaerober Lage sind dadurch also alle ATP abhängigen Prozesse in der MZelle selbst beeinträchtigt (Querbrückenzyklus selbst, Na-K-ATPase, Ca-ATPase) .
Ich kann mir also nicht vorstellen, dass nur die Motoneuronen der limitierende Faktor sind und die Muskelzelle als solche "unermüdbar" sein soll...
Ich finde das aber ziemlich verwirrend und habe das einfach nur für mich selbst so zurechtgelegt. Obs korrekt ist, steht woanders 
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wildsau
TA Stamm Member
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Verfasst am: 01 Aug 2008 09:53
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| mike22 hat folgendes geschrieben: | | Bei unseren studenten lassen wir einen den fingermuskel bis zu erschöpfung kontrahieren, hängen dann ein gewicht dran und legen strom an.....was passiert??? Saubere kontraktion eines "erschöpften muskels". |
Mike,
ich kann mir gut vorstellen, dass ein erschöpfter Muskel wieder weiter zuckt wenn ich ihn in die Steckdose halte. Nur lege ich im Training meistens keinen Strom an. Ich persönlich kenn sowas nur aus der Reha und aus Werbespots für übergewichtige bewegungsmufflige Hausfrauen...
Was in diesem Zusammenhang interessiert ist, das was der Trainierende, also ich, oder Virion, oder Du, oder irgendwer anders selbst tun kann, um den Muskel möglichst lange leistungsfähig zu halten, und ihn dazu zu bewegen sich so "tief" als möglich zu erschöpfen.
Ausserdem, ob das anlegen von Strom, nach Erschöpfung der Phosphate ein zusätzliches Muskelwachstum bringt, und nur darum gehts, ist damit noch lange nicht bewiesen. Ich glaub sogar eher nein, weil dadurch der Muskel eben zu stark überlastet wird. Es geht halt nicht darum, was ich mit dem Muskel alles tun kann, sondern wieviel ich mindestens ich tun muss, um ihn zum wachsen zu bringen.
Es geht darum was eine Muskel zum wachsen bringt "den Schlüssel zum Wachstumsreiz" und nicht darum was und wie lange ich damit sonst noch alles anstellen kann.
@virion,
wenn Du magst, dann darfst Du gerne auf die von mir in meinem letzten Post an kockie gestellte Frage antworten. Weil, falls der Chefarzt irgendwie 48 h Bereitschaft hat, dann kann er ja später noch was dazu sagen.
Danke
wildsau
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Heiner Stuhlfauth 1927
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