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Inci
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:02
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| zane100 hat folgendes geschrieben: | | Inci hat folgendes geschrieben: | Interessante Diskussion die ihr hier gerade habt!
@Zane: Grundsätzlich gehe ich mit deiner Meinung konform, nur Cardiotraining die Daseinsberechtigung abzusprechen geht etwas zu weit! Gerade in der Aufbauphase (!!!) können BB'er von richtig angewendetem Cardiotraining profitieren!
Und das aus folgenden Gründen:
-Erhöhung der Zahl und Größe der Mitochondrien in der Skelettmuskulatur
-Erhöhte Konzentration aerob wirksamer Enzyme
-Bessere Nutzung des Fettstoffwechsels durch höhere mitochondriale Gesamtkapazität
-Zunahme und Dichte feinster Blutgefäße im arbeitenden Muskel
-Vergrößerung der Engergiespeicher (Mehr Leber- und Muskelglykogen)
-Verbesserung der maximalen Sauerstoffaufnahme
-Erhöhung des Herzschlagvolumens
-Senkung des Ruhepulses
-Schnellerer Abbau von Körperdepotfett (gerade in der Diät sehr hilfreich)
-Schnellere Regeneration zwischen den Sätzen und nach dem Training
Viele Grüße |
hi Inci,
alles was Du dazu geschrieben hast ist unstrittig und ich würde das sofort so unterschreiben.
Ich kann mich auch nicht erinnern, geschriben zu zu haben das Cardiotraining ganz sein zu lassen. Es ging um den Zeitpunkt einer solchen Einheit. Das man es nicht vor- oder direkt im Anschluus eines Gewichtstrainings machen sollte. Das war der wesentliche Punkt der Diskussion.
Gruß
Zane |
Ok, stimmt, ich dachte eure Diskussion wäre mittlerweile noch weitergehender geworden! Aber da hatte ich mich verlesen!
Deswegen 
Viele Grüße
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zane100
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:10
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| Jearone hat folgendes geschrieben: | jeder hat das recht auf seine meinung.
Richtig
du machst es auf ian kings art und weise,
Nein ich mach's auf meine Weise, die sich aber deutlich von's Pottprolls Weise unterscheidet
ich auf meine, pottproll auf seine.
Kann er ja, kein Problem damit
ich kann nicht erkennen, dass er irgendwas als falschen sachverhalt darstellt,
er hat aber ständig (Gott weiss warum) impliziert, dass alles was nicht seiner Auffassung entspricht, Nonsens ist
sondern er hat von erfahrungswerten gesprochen. dass Theorie und praxis zwei verschiedene paar schuhe sind
Sind es nicht. Die Praxis gibt der Therorie (im besten Fall) Recht. Wenn nicht, war es die falsche Theorie
und dass das erfolgsrezept von einem nicht unbedingt vielversprechend für einen anderen ist, daran wird keiner zweifeln.
Ja da hast du Recht, deswegen sollte man ja auch möglichst vielfältig diskutieren und gegensätzliche Meinungen ZULASSEN !!!
es gibt unumstößliche fakten, diesen wurd hier nicht widersprochen.
Doch von Pottproll !
also bitte ich nun um etwas mäßigung... |
Ich glaube das mein (zu guter letzt) eingeschlagener Schreibstil eine durchaus angemessene Reaktion auf Pottproll's Posting's waren.
Ich weiss natürlich das Du so reagieren musst und mit Respekt vor Dir und diesem so ausgezeichneten Forum (keine Ironie!!!) lass ich jetzt es mal damit gut sein.
Grüße
Zane
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| Zitat: | | ...nicht immer ist die zeit und manchmal auch nicht die lust da, die ettikette zu wahren! |
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Pottproll
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:18
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| zane100 hat folgendes geschrieben: | | Pottproll hat folgendes geschrieben: | Aha.
Lässt mich kalt. Zeigt mir nur noch offensichtlicher, dass du keine eigene Meinung hast und ein Nachplapperer von "Ian King" bist, was recht traurig ist. |
Hallo Pottproll,
Du hast nur leider mein Frage nach deiner REPUTATION nicht beantwortet. Wer oder was befähigt dich dazu, wissenschaftlich begründete Aussagen von einem weltweit anerkannten Experten für Kraftsport derart anzuzweifeln 
Wenn's nötig ist stell ich gern mal' ne Biographie von Ian hier rein. Zu seinen Zöglingen gehören hunderte von Olympiateilnehmern aus den unterschiedlichsten Disziplinen. Nich wenige davon haben Medaillen gewonnen. Ich würde mal sagen, Sie waren gut beraten auf seine Empfehlungen zu hören. Und solche Leute nennst DU abschätzig "Gurus"
Da darf sich jetzt jeder seine eigene Meinung dazu bilden. Entweder du bist wirklich ein (unentdecktes) Genie und alles was der Quacksalber von Ian so daherschreibt ist totaler Nonsens, oder Du bist ...
Ehrlich gesagt erwarte ich dazu nicht wirklich eine Antwort von Dir.
Pace !!!
Zane |
Zuerst einmal formulierst du deine Texte neu, sodass man klar erkennen kann, wer welcher Verfasser der jeweiligen Textpassage ist, wer der Übersetzer und welche Passagen Einblendungen von dir sind.
Ich habe hier nicht an den Fähigkeiten von Ian King gezweifelt, sondern entgegne deiner Aussage, dass Cardio in Maßen nach dem Krafttraining dem Muskelaufbau entgegenwirkt.
In einer deiner fragwürdigen "Zitate"(?) geht es immer wieder um exzessive Aerobic, bitte genau definieren.
Selbst dann enthält die Auswertung der Studie einen Logikfehler: Wenn die Hypertrophie von Typ-I Fasern so vernachlässig ist (dem ich natürlich zustimme), dann fällt es wohl kaum ins Gewicht, dass bei Kraft+Aerobic nur Typ II hypertrophiert. Von einer eingeschränkten Hypertrophie der Typ II Fasern steht dort nämlich kein Wort. Ergo ist es eine falsche Aussage, dass es nicht förderlich ist für Muskelwachstum, Cardio zu betreiben:
| Zitat: | | Ganz generell glaube ich nicht, dass es für jemanden, deren hauptsächliches Ziel es ist, Muskeln aufzubauen, besonders förderlich ist, traditionelle Herz-Kreislauf-Übungen auszuüben. |
(Von wem auch jetzt immer das Zitat ist, dir oder Ian King.)
Im Nachhinein möchte ich noch einen "Praktiker" und erfolgreichen BB zitieren, was er denn zum Topic dieses Thread meint:
| Zitat: | 25. April 2006: Cardio vor oder nach dem Training?
Hallo Markus, Ich habe so 4 wochen wieder mit cardio angefangen. Koerpergewicht war 117kg bei 15% b/fat, jetzt bin ich bei 115kg 13% b/fat. Ich bin so 1.86 gross. Ich hatte ne frage : Ich mache 20 minuten cardio vor mein training, und trainire +-45-60 min., kommt auf die muskelgruppe an. Ich trainiere 5 tage an 2 tage ab. Da ich nicht zeit habe, kann ich nicht mein cardio am morgen machen , und abemds trainieren, also alles am abenD. Wass waehre besser, anfang oder ende 20 min. cardio. Danke Marko
Hallo Marko,
Kompliment zu Deinen Fortschritten!
Zu Deiner Frage:
Ich würde Dir auf jeden Fall dazu raten, Dein Cardio nach dem Training zu machen. So sparst Du Dir die nötige Energie für das schwere Hanteltraining und kannst anschließend noch Dein Cardio-Programm durchziehen.
Gruß Markus
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Quelle:
http://www.markus-ruehl.de/fragen-2006-04.html
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9MonatSchwanger
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:51
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ich mache auch zum fett abbau cardio (3-5 mal die woche 30min kalorienverbrauch 300 )nach dem training in dem ich eine muskelgruppe trainiere mit 12 sätzen und habe mich von 93kg mit 20,4 kfa auf 96kg -98kg mit vollenbauch und 19 kfa geschraubt in 5 wochen.ich esse 7 malzeiten und habe einen kalorienverbrauch von ca. 3800
was haltet ihr davon?sollte ich jetzt wo der winter kommt morgens cardio machen oder im frühling morgens mit cardio anfangen .
ichwürde lieber im winter nach dem training cardio machen und im frühjahr dann morgens mit cardio starten ist wegen der temperatur mein studio ist in einer nachbarstadt und habe keine lust im winter noch mit dem fahrad da hin zu fahren
antwort wäre nett
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Pottproll
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:56
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| 9MonatSchwanger hat folgendes geschrieben: | ich mache auch zum fett abbau cardio (3-5 mal die woche 30min kalorienverbrauch 300 )nach dem training in dem ich eine muskelgruppe trainiere mit 12 sätzen und habe mich von 93kg mit 20,4 kfa auf 96kg -98kg mit vollenbauch und 19 kfa geschraubt in 5 wochen.ich esse 7 malzeiten und habe einen kalorienverbrauch von ca. 3800
was haltet ihr davon?sollte ich jetzt wo der winter kommt morgens cardio machen oder im frühling morgens mit cardio anfangen .
ichwürde lieber im winter nach dem training cardio machen und im frühjahr dann morgens mit cardio starten ist wegen der temperatur mein studio ist in einer nachbarstadt und habe keine lust im winter noch mit dem fahrad da hin zu fahren
antwort wäre nett |
Wie abschliessend betrachtet bewertet wurde, ist ein externes Cardiotraining von der Krafteinheit natürlich das Optimum.
Sollte es zeitlich nicht anders gehen, ist aber ein kurzes Cardiotraining nach dem ebenso knackigen Eisensport in Ordnung.
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zane100
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Verfasst am: 10 Okt 2006 15:56
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..da ist es doch, was ich Dir die ganze Zeit schon sagen will. Du liest, was Du lesen willst und nicht was tatsächlich in den Texten steht.
... wurde an den Testpersonen, die ausschließlich Aerboic’-Übungen machten, ein Schrumpfen der Fasern des Typs 1 festgestellt, das durch Freisetzung des Stresshormons Cortisol (muss Dir wie ein déjà vu vorkommen ) ausgelöst wurde.
An den Testpersonen, die ausschließlich Krafttraining gemacht hatten, wurde ein Wachstum ihrer Muskelfasern des Typs 1 und 2 festgestellt – der im Ruhezustand vorhanden Cortisolspiegel wird durch
Ich könnte es jetzt noch Gelb hinterlegen oder Blümchen drumherum malen, wen ich sicher gehen könnte, das es was nützen würde.
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| Zitat: | | ...nicht immer ist die zeit und manchmal auch nicht die lust da, die ettikette zu wahren! |
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Pottproll
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Verfasst am: 10 Okt 2006 16:03
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| zane100 hat folgendes geschrieben: | ..da ist es doch, was ich Dir die ganze Zeit schon sagen will. Du liest, was Du lesen willst und nicht was tatsächlich in den Texten steht.
... wurde an den Testpersonen, die ausschließlich Aerboic’-Übungen machten, ein Schrumpfen der Fasern des Typs 1 festgestellt, das durch Freisetzung des Stresshormons Cortisol (muss Dir wie ein déjà vu vorkommen ) ausgelöst wurde.
An den Testpersonen, die ausschließlich Krafttraining gemacht hatten, wurde ein Wachstum ihrer Muskelfasern des Typs 1 und 2 festgestellt – der im Ruhezustand vorhanden Cortisolspiegel wird durch Ich könnte es jetzt noch Gelb hinterlegen oder Blümchen drumherum malen, wen ich sicher gehen könnte, das es was nützen würde.
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Typ I Faser schrumpft oder nicht wächst, wirkt sich nicht wirklich konträr auf meine Logik aus, wenn vorher die Aussage gemacht wurde, dass den Gross der Hypertrophie ohnehin die Typ-II-Fasern machen und die Hypertrophie der Typ-I-Faser unwichtig ist, was wiederrum deine Worte waren(oder die von Ian King, man weiss es nicht)
| Zitat: | | Wie jeder aufgeklärter BB’ler weiß (...) stimuliert Ausdauertraining vor allem die kleineren und langsam zuckenden Muskelfasern vom „Typ 1“, welche ein geringeres Wachstumspotenzial besitzen. |
Ist die Hypertrophie der Typ-I Faser vernachlässigbar, dann ist auch der Abbau dieser Fasern vernachlässigbar.
Im Übrigen gibt deine Aussage immer noch keinen Ausschluss über die Länge und Intensität des "Aerobics". Höchstwahrscheinlich spricht die Studie über Aktivitäten von über einer Stundewährend ich das Maximum bei der Hälfte ansetze.
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zane100
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Verfasst am: 10 Okt 2006 16:20
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...bitte nochmal die Punkte "Interferrenz-Effekt" und die daraus resultierenden Anpassungen GENAU (ohne eingefärbte Brille) lesen und dann soltest Du es verstanden haben. Wenn nicht vergiss es/mich einfach. Habe eh schon viel zu viele Mühe für jemanden aufgewendet, von dem ich Annehemen muss, das er schlichtweg Ignorant ist.
Servus
(no further comments)
Auf T-Nation.com ist es übrigens jederzeit möglich, mit Ian in Kontakt zu treten. Ich habe es mal gemacht und es war eine einmalige Erfahrung. Wenn du Ihm mit Respekt entgegentrittst ist er überaus auskunftsfreudig und hilfsbereit.
Zane
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| Zitat: | | ...nicht immer ist die zeit und manchmal auch nicht die lust da, die ettikette zu wahren! |
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maxpayne
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Verfasst am: 10 Okt 2006 17:21
Titel:
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Hat sich ja enorm entwickelt diese diskusion hier! 
Also wenn wir abschliesend festhalten das eine cardioeinheit nach den KT nicht so optimal ist ,müßte man da nicht ebenso festhalten das daß gleiche für das cardiotraining am frühen morgen und somit auf nüchternen magen gilt?
Denn schließlich herschen zu diesem zeitpunkt vergleichbare umstände im körper vor!(Niedrige Glycogenspeicher/blutzuckerspiegel und erhöte Cortisolwerte)
Gleichzeitig stellen jedoch beide Zeitpunkte die besten verhältnisse zur fettverbrennung bereit!
Könnte man da nicht unterm strich fethalten das:Cardio morgens und nach dem KT sind ideal zur fettverbrennung,jedoch unter vorbehalt da je nach intensität aminosäuren aus der muskulatur verheizt werden können
Cardiotraining getrennt vom Kraftgtraining ist der ideale weg sein Cardiovaskuläres system zu trainieren und somit seine ausdauer zu verbessern!,auserdem besteht hier weniger gefahr die gefahr des magermasseverlustes,jedoch ist die direkte fettverbrennung weniger effektiv
Somit haben beide vormen ihre vor und nachteile,jeder kann selbst entscheiden und abwegen 
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Beim ficken hinterher ist es nie so schön, wie man es sich beim wixen vorher vorgestellt hat!
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Inci
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Verfasst am: 10 Okt 2006 17:35
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| maxpayne2 hat folgendes geschrieben: | Hat sich ja enorm entwickelt diese diskusion hier!
Also wenn wir abschliesend festhalten das eine cardioeinheit nach den KT nicht so optimal ist ,müßte man da nicht ebenso festhalten das daß gleiche für das cardiotraining am frühen morgen und somit auf nüchternen magen gilt?
Denn schließlich herschen zu diesem zeitpunkt vergleichbare umstände im körper vor!(Niedrige Glycogenspeicher/blutzuckerspiegel und erhöte Cortisolwerte)
Gleichzeitig stellen jedoch beide Zeitpunkte die besten verhältnisse zur fettverbrennung bereit!
Könnte man da nicht unterm strich fethalten das:Cardio morgens und nach dem KT sind ideal zur fettverbrennung,jedoch unter vorbehalt da je nach intensität aminosäuren aus der muskulatur verheizt werden können
Cardiotraining getrennt vom Kraftgtraining ist der ideale weg sein Cardiovaskuläres system zu trainieren und somit seine ausdauer zu verbessern!,auserdem besteht hier weniger gefahr die gefahr des magermasseverlustes,jedoch ist die direkte fettverbrennung weniger effektiv
Somit haben beide vormen ihre vor und nachteile,jeder kann selbst entscheiden und abwegen |
Ich denke, das wäre ein guter Schlußpunkt unter die Diskussion! Damit wird man eigentlich jeder Meinung gerecht! Nochmal als Schlußpunkt, wer es noch effektiver möchte, sollte anstatt Cardio HIIT oder MAT zur Fettverbrennung machen!
Viele Grüße
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Pottproll
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Verfasst am: 10 Okt 2006 18:40
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| Zitat: | | Könnte man da nicht unterm strich fethalten das:Cardio morgens und nach dem KT sind ideal zur fettverbrennung,jedoch unter vorbehalt da je nach intensität aminosäuren aus der muskulatur verheizt werden können |
Kann man so stehenlassen.
Dieser Gedankengang ist aber aus gewisser Sicht müssig. Es verhält sich beim Proteinumsatz ähnlich wie beim Fettstoffwechsel, der Körperbaut ständig Proteine auf und ab, es ist ein Wechselspiel, in dem im Grossen und Ganzen was entscheidet?
Richtig, die Stickstoffbilanz bzw. im Falle des Fettstoffwechsel (mehr rein als raus) die Energiebilanz.
Nun schreibt eine andere Quelle, es könnte sogar sein, dass die Gewährleistung für einen guten Aufbau der vorherige Abbau von Muskelprotein beim Training ist, wobei Cortisol eine wichtige Rolle spielt (siehe Lyle McDonald -> The Ketogenic Diet)
Kleiner Einwurf: Am Wort "könnte" sieht man im Übrigen, wie unklar grosse Bereiche des Sports hinsichtlich der Biochemie sind, weswegen man die Sachen nicht eindimensional sehen sollte und sich auf eine Meinung, wie zb von Ian King, versteifen sollte.
Im Umkehrschluss könnte man auch fragen, warum eigentlich schlafen,warum trainieren, wenn die katabole Hormone wirklich so "schlim" sind und sich nicht darauf konzentrieren, ständig anabole Hormone wie Insulin zu produzieren?
Weil es das Gleichgewicht zerstört, das der Körper nunmal braucht, er braucht die Stresshormone wie Cortisol und HGH in gewissen Maßen und ein Gesamttraining von 75 oder 90 Minuten hat da nur positive Effekte.
Nochmal Lyle McDonald (hat nix mit Nachplappern zu tun, aber er hat interessante Thesen und Erkenntnisse:
| Zitat: | In verschiedenen Bodybuilding Zeitschriften wurden negative Aussagen bezüglich Aminosäuren Oxidation und Katabolismus veröffentlicht.
Was oft nicht verstanden wird ist, dass die Nebenprodukte der Aminosäuren Oxidation eine wichtige Rolle im Stoffwechsel spielen können. Die verstärkte Oxidation von Aminosäuren spielt eine Rolle beim Wachstum und wird von den Protein Forschern auch mit "anabolic drive" bezeichnet.
Beispiel:
Wenn Leuzin oxidiert wird, wird Ketoisocaprate (KIC) produziert, welches eine positive Rolle bei der Proteinsynthese spielt. Wenn KIC oxidiert wird, wird Beta-Hydroxy-Mehtyl-Butyrate
(HMB) produziert, was auch eine Rolle bei der Proteinsynthese spielt.(Was die Anwendung von HMB als Supplement angeht, scheint es den Erwartungen nicht gerecht zu werden).
Festzuhalten ist also, dass die Oxidation von Aminosäuren nicht unbedingt negativ zu sehen ist. |
| Zitat: | | Somit haben beide vormen ihre vor und nachteile,jeder kann selbst entscheiden und abwegen |
Ich hab dem nie widersprochen, aber ich sehe es nicht als tragisch und "höchst katabol" an, wenn man aus Zeitgründen es nicht anders schafft das Cardio unter einen Hut zu bekommen. Ist ja nicht jeder Student, wie ich. 
Grund siehe oben: Ich betrachte die Dinge nicht eindimensional a la Cortisol=katabol=böse, sondern gestehe diesem wichtigen Hormon seine Berechtigkeit zu, welche vielleicht sogar positiver ist, als das sie alteingesessene Sportmythen machen.
| Zitat: | | no further comments) |
Dann werden die interessierten Leser wohl nicht mehr erfahren, von welcher Intensität und Länge des Aerobics du oder Ian King oder die nicht genannte Studie überhaupt spricht.
Schade, dann könnte man wenigstens vermitteln, wo ungefähr die Grenze des Guten ist, wenn man Cardio und Kraft zwangsweise in einem Training abhalten muss.
Guten Hunger allerseits!
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maxpayne
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Verfasst am: 10 Okt 2006 19:43
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Einer der interesantesten threads der letzten zeit
Zumindest von denen die mir aufgefallen sind 
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Beim ficken hinterher ist es nie so schön, wie man es sich beim wixen vorher vorgestellt hat!
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Inci
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Verfasst am: 10 Okt 2006 19:45
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| maxpayne2 hat folgendes geschrieben: | Einer der interesantesten threads der letzten zeit
Zumindest von denen die mir aufgefallen sind
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Hehe, da hast du definitiv Recht!
Viele Grüße
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kaapa000
TA Power Member
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Verfasst am: 10 Okt 2006 20:00
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Passt zwar nicht zur Diskussion, ich trainiere 5x mal die Woche 30-50 Min und bin dann noch 30 Min auf nem Stepper (15 Min. schnell, 10 Min. schwer, 5 Min leicht) und gut ist es.
Dann dürfte ich auch nicht mehr mit dem Rad in Studio fahren, da verbrenn ich dann auch Muskeln! 
Na ja, egal ich Grünschnabel kann da sowieso nicht mitreden, muss jeder selbst für sich wissen!
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WKM
Trainings Spezialist
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Verfasst am: 11 Okt 2006 18:11
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Interessante Debatte - leider ab und an mit einem etwas "unfeinem Unterton" -
das muss doch nicht sein!
Fakt ist, dass es verschiedene Ansichten und unzähliche Studien auch zu diesem
Bereich gibt, die sich nicht gerade ergänzen sondern zumeist wiedersprechen.
So oder so.
Fakt ist auch, dass in der Trainingstheorie vieles noch angenommen wird und
nicht wirklich eindeutig untersucht ist.
Was bleibt also?
Man muss eigene Erfahrungen sammeln, sich dabei an Erfahrungen von anderen
orientieren. Dass dabei jeder etwas andere Erfahrungen macht ist auch nicht
wirklich verwunderlich, denn ein jeder hat so seine eigenen persönlichen Rahmen-
bediongungen, sein eigenes privates und berufliches Umfeld, reagiert auf Stress
etwas anders als der andere und hat eine andere Ernährung...
Selbst unter - unrealistisch umzusetzenden - Laborbedingungen dürften die
Ergebnisse etwas unterschiedlich ausfallen.
Was bedeutet das nun für die tägliche Trainingspraxis?
(Am Beispiel des WKM)
Ausdauertraining am | | | | |
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