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unforgiven
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Verfasst am: 20 Jun 2006 22:02
Titel: Cardio mit leeren Glycogenspeichern ja oder nein? (Artikel!)
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Vorweg: Die Suchfunnktion hat nichtgs Brauchbares ausgespuckt!
Es geht hier um Cardio (laufen,Mountainbike,Ergometer,whatever) für die Fettverbrennung!
Bis jetzt war ich ja immer der Meinung, dass Cardio morgends VOR dem Frühstück kontraproduktiv ist da es (wie auch in anderen Foren schon zig-fach geschrieben wurde) es nur auf den Gesamtumsatz ankommt.
Nachteil des Cardio vor dem Frühstück logischerweise Muskelabbau da der Körper von der Nacht sowieso leere Glycogenspeicher hat usw. (Ist doch so?!)
Jetzt les ich aber schon das zweite Mal in einem Artikel hier im Portal, dass man genau diesen Effekt doch wenn möglich ausnutzen sollte und gerade deshalb vor dem Frühstück Cardio machen sollte! (Oder nach dem Training noch ne Runde auf dem Ergometer, kommt ja aufs gleiche raus)
(1) Wie seht ihr das? Was ist nun "richtig", bzw. wie haltet ihr es?
Die Frage bezieht sich hier auf "lockeres Cardio", also nicht(!) HIIT/IV. Mir ist schon klar das lockeres Cardio in der nicht existierenden Fettverbrennungszone sowieso nicht annähernd so effektiv ist für den Fettabbau wie HIIT/IV, das mal vorweg, aber dazu dann weiter unten noch ne Frage)
Also es geht in erster Linie um die Fettverbrennung (positiver Nebeneffekt ist die allgemeine Fitness weshalb ich nicht nur HIIT mache. Abgesehen davon wäre das gar nicht möglich am Folgetag nach nem Rückentrainings-/Beintrainingstag bei mir)
(2) Gleiche Frage nochmal: Wie siehts bei HIIT/IV aus? Bringts weniger wenn man erst die Glycogenspeicher vollmacht und dann die Einheit macht? Der Gedanke bei HIIT ist ja der, den Stoffwechsel extrem hochzupuschen, noch für Stunden nach der Einheit. Da die Einheit ja relativ kurz ist, spielt der Energieverbrauch während der Einheit sowieso keine all zu große Rolle. Da der Körper in der folgenden Ruhephase dann sowieso die Energie vorrangig aus der Fettverbrennung nimmt, dürften die vollen Glycogenreservern ja nichts machen, oder doch?
(3) Wenn vor dem Frühstück Cardio, dann evtl. nur ne Portion Whey davor? (Muskelschutz sozusagen)
Bin verwirrt
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Pottproll
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Verfasst am: 20 Jun 2006 22:15
Titel:
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Was für ein Effekt?
Die komplette Leerung der Glycogenspeicher erfordert Tage und nicht die lausigen 8 Stunden in der Nacht oder ein kurzes Workout.
Von daher kann man getrost auch die Theorie vergessen, dass Cardio nach dem Workout oder morgens "fettverbrennender" ist, blanker Nonsens.
Mach Cardio wann du willst und zwing dich nicht aufgrund veralteter BB-Mythen.
Vor allem, was bringt dir ein kurzfristig erhöhte Fettverbrennung insgesamt gesehen? Nix, denn Auf- und Abbau von Körperfett ist ein ständiger Prozess, entscheidend für die Diät sind nach wie vor die Gesamtkalorien, konzentrier dich besser darauf als auf so einen Nonsens.
Bester "Nachbrenneffekt" besorgt ohnehin Krafttraining, von dem Punkt aus kann man sich Cardio auch sparen und besser 6 mal pumpen gehen.
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unforgiven
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Verfasst am: 20 Jun 2006 22:29
Titel:
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Aber wenns dann doch immer wieder auf das eine hinausläuft (Gesamtkalorien) so wie ichs bis jetzt auch immer gehört hab und sich die Glycogenspeicher sowieso nicht so schnell leeren dann versteh ich nicht wieso...
..in mehrerern Artikeln hier im Portal trotzdem dieser "Nonsense" steht.
..die meisten Leute hier so einen "Stress" um das "perfekte" Frühstück machen um ihre "leeren" Speicher so schnell wie möglich wieder aufzufüllen.
Doch ein wenig zu übertrieben alles und ne gute Portion Placeboeffekt mit dabei?
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KingSoul
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Verfasst am: 21 Jun 2006 23:11
Titel:
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| Pottproll hat folgendes geschrieben: | Was für ein Effekt?
Cardio nach dem Workout oder morgens "fettverbrennender" ist, blanker Nonsens.
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das ist nicht korrekt wenn die Glycogenspeicher leer sind verbraucht man Prozentual mehr Fett als KH und das ist bewiesen und kein mhytos.
wurde letztens ich glaub bei fit for fun tv sogar getestet von mediziener ich nehme dies aber nicht als quelle.
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CW
TA Stamm Member
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Verfasst am: 22 Jun 2006 06:18
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Also ich will nicht sagen, daß ich recht hab...Aber soviel ich weiß, befindet sich der Körper im Tiefschlaf in einem starken Insulintief...dh. die Hormonausschüttungen= ( davon Reparaturen, und FETTverbrennung...sind auf Hochtouren...)
Also ist es , finde ich vorteilhafter für die Fettverb. -morgens auf nüchtern. cardio zu machen...da der Körper noch in diesem Zustand (Insulintief ist...bis er halt K.hydrate bekommt).
Und vielleicht ist es bei dir auch so...unzwar sieht man morgens immer etwas straffer und schlanker aus..das ist für mich ein Zeichen, von aktiver Fettverbrennung im Schlaf.. du weisst ja sicherlich selber, das Insulin allgemein verantwortlich für die Fettverbrennung ist..und Fettverbrennung und Fettabbau ist auch wieder was anderes..
Ist jetzt auch blöd...jeder sagt halt was anderes..ich gebe zu mich verwirrt es langsam auch..ich bleib momentan noch auf meiner Meinung..
Wenn du es unbedingt wiisen willst, dann musst du es eben mal paar Wochen selbst am eigenen Leibe ausprobieren..no risk no fun loco..
_________________
Zu den riesigen Nebenwirkungen fressen sie die Packungsbeilage
oder schlagen ihren Arzt oder Apotheker..
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hxh
TA Member
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Verfasst am: 22 Jun 2006 07:47
Titel:
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So weit ich weiß sind die Glykogenspeicher nach 100 min alle. Wers schon mal von nem MArathonläufer gehört hat, nach km 30 wirds auf einmal happig und das liegt weil die Glykogenspeicher alle sind.
Demnach wird ein Krafttraining wo die Energieversorgung anaerob-alaktazid und anaerob-laktazid abläuft auch viel Glykogen verbrauchen. Und wie gesagt greift der Körper dann vermehrt auf Fett zur Energiebereitstellung zurück, nach dem GEdanken wäre Kardio nach dem Training sinnvoll.
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Pottproll
Leiter /Team BB & Training
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Verfasst am: 22 Jun 2006 09:54
Titel:
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| KingSoul hat folgendes geschrieben: | | Pottproll hat folgendes geschrieben: | Was für ein Effekt?
Cardio nach dem Workout oder morgens "fettverbrennender" ist, blanker Nonsens.
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das ist nicht korrekt wenn die Glycogenspeicher leer sind verbraucht man Prozentual mehr Fett als KH und das ist bewiesen und kein mhytos.
wurde letztens ich glaub bei fit for fun tv sogar getestet von mediziener ich nehme dies aber nicht als quelle. |
Sie sind aber nicht "leer". Sie sind zwar nicht prall gefüllt, aber sie sind aber auch nicht leer, so schnell geht das nicht.
| Zitat: | | So weit ich weiß sind die Glykogenspeicher nach 100 min alle. Wers schon mal von nem MArathonläufer gehört hat, nach km 30 wirds auf einmal happig und das liegt weil die Glykogenspeicher alle sind. |
100 Minuten was? Rumsitzen? Am Dödel spielen?
In 100 Minuten weit über 2000 kcal verbrennen... Wers glaubt...
Wobei dann auch noch die Glycogenspeicher verschieden gross sind, genauso eine dämliche Aussage wie alle 3 Stunden 30g Protein.
| Zitat: | | Und wie gesagt greift der Körper dann vermehrt auf Fett zur Energiebereitstellung zurück, nach dem GEdanken wäre Kardio nach dem Training sinnvoll. |
Und was bringt einem die tolle "Fettverbrennung", wenn man dann eine ausgeglichene oder gar positive Kalorienbilanz hat? Genau, nichts.
Und bringt einem Cardio was zu jedem anderen Zeitpunkt, wenn man im Kaloriendefizit ist? Ja, exakt genausoviel, denn es kommt immer auf die Energiebilanz an, die leichten prozentualen Verschiebungen der Energiebereitstellung sind vollkommen uninteressant, sich darauf zu konzentrieren.
Und wenn man diesen Effekt ohnehin länger haben will, dann macht man besser öfters Krafttraining.
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StefanB
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Verfasst am: 22 Jun 2006 10:10
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Die Glykogenspeicher entleeren sich nicht über nacht, der Körper nutzt im Ruhezustand überwiegend Fett als Energiequelle. Die Glukosespeicher in den Muskeln dürften also früh morgens immer noch gut gefüllt sein. Das Gehirn brauch ein wenig Glukose, aber davon wird der Speicher in der Leber nicht leer.
@unforgiven
(1) Ich versuche seit 2 Wochen mein Körperfett zu reduzieren. Dazu habe ich ein Kaloriendefizit von ca. 400-800kcal. Dies wird zum Teil durch eine reduzierte Ernergiezufuhr, sowie durch etwas mehr Bewegung in Form von Fahrradfahren und Spaziergänge umgesetzt.
(2) Richtig, du sorgst für gut gefüllte Glykogenspeicher und absolvierst HIIT/IV. Dadurch verbrennt der Körper im Ruhezustand mehr Energie, vorzugsweise Fett. Mit schlecht gefüllten Energiespeichern wird bei HIIT/IV und beim Hanteltraining die Intensität sicher leiden.
(3) Glaub nicht, dass deine Muskulatur in Mitleideschaft gezogen wird. Wenn Aminosäuren benötigt werden, gibts in der Leber einen Speicher dafür. Wenn man seinen Körper ausreichend mit Proteinen versorgt, wird dieser Aminosäurepool nicht leer. Ich konsumiere 1-1,5g Protein/kg Körpergewicht. Bis jetzt gibts keine Probleme. 
Pass auf, dass du deine Kalorien nicht zu stark einschränkst. Bei unter 1200kcal/Tag ist ein Muskelverlust sehr wahrscheinlich. Bei einem leichten Defizit werden dir deine Muskeln erhalten bleiben.
Ich wollte nach Gefühl letze Woche die Kalorien reduzieren, aber da lag ich voll daneben. Als ich am Ende des Tages die Kalorien überschlagen habe, kam ich gerade mal auf 1000kcal. Zum Glück hat dieser Zustand nur 2 Tage angehalten. 
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StefanB
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Verfasst am: 22 Jun 2006 10:12
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Doppelposting 
Zuletzt bearbeitet von StefanB am 22 Jun 2006 10:13, insgesamt einmal bearbeitet
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bulkolly
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Verfasst am: 22 Jun 2006 10:13
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Im verlinkten Artikel wirtd u.a. beschrieben, welche Auswirkung unterschiedlich stark gefüllte Kohlenhydratspeicher haben:
http://www.mesomorphosis.com/articles/mcdonald/training-on-ketogenic-diet.htm
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Schaut doch mal in unseren Andro - Supplemente Shop und unterstützt damit unser Projekt.
Alle von mir getätigten Aussagen bzgl. Training, Ernährung, Supplements und Medikamenten beschreiben lediglich meine persönlichen Erfahrungen und stellen in keiner Weise eine Empfehlung zur Nachahmung dar.
Bitte keine Anfragen über verschreibungspflichtige Wirkstoffe und deren Anwendung. Diese werden auch per PM nicht beantwortet!
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unforgiven
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Verfasst am: 22 Jun 2006 13:49
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Freut mich, dass es doch noch zu einer Diskussion gekommen ist 
Auch danke für alle Antworten und Erfahrungen bis jetzt!
Also erst mal ist es klar, dass alles nur mit einem Energiedefizit funktioniert. Das muss und ist logischerweise in einer Diät sowieso da!
| Zitat: | Und vielleicht ist es bei dir auch so...unzwar sieht man morgens immer etwas straffer und schlanker aus..das ist für mich ein Zeichen, von aktiver Fettverbrennung im Schlaf.. Glaub ehrlich gesagt eher das liegt daran, da du während der Nacht Wasser verlierst + am nächsten Morgen dein Magen etwas aufgeräumter ist (flacher Bauch). Würde sonst ein wenig fix gehen mit der Fettab- und zunahme. du weisst ja sicherlich selber, das Insulin allgemein verantwortlich für die Fettverbrennung ist..und Fettverbrennung und Fettabbau ist auch wieder was anderes..
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ja über Fettverbrennung/Fettabbau bin ich bestens informiert. Aber genau DAS ist ja mein Problem!
a) Geh ich davon aus, dass für den Fettabbau einzig und allein die negative Energiebilanz notwendig ist dann wäre es egal wann/wieviel/ob überhaupt ich Sport/Cardio mache (wenn man das Absacken/Ankurbeln des Stoffwechsels mal vernachlässigt)
b) Dann wird da noch von Insulin, Glycagon, leere Glycogenspeicher, erhöhte Fettverbrennung, usw. usw. usw. geredet. (möchte ich jetzt gar nicht weiter ausführen, ich denke jeder weiß was gemeint ist)
Wenn man aber nun davon ausgeht, dass a) definitiv richtig ist was ja bewiesen ist dann müsste man ja die Schlussfolgerung ziehen, dass b) total PIEPegal ist!
Aber so ist es ja anscheinend doch nicht. Oder sind sämtliche aufgestellte Theorien, geschriebene Artikel und Fachbücher zwar "nice to know" aber aus praktischer Sicht total unwichtig? Wieso wird dann überall darüber gesprochen?
Auch folgendes wäre somit anzweifelbar bzw. ist für mich unklar:
"Nach einer HITT Einheit verbrennt der Körper im Ruhezustand mehr Energie, vorzugsweise Fett."
Wäre nicht egal was er verbrennt wenn es letztendlich sowieso nur auf den Gesamtumsatz ankommt?!
Ich blick da einfach nicht durch, muss doch jemand geben der mir das plausibel erklären kann bei so vielen wiklich kompetenten MODs hier
Bitte hier jetzt keine wilde Diskussion entfachen, wie/wann/ob die Glycogenspeicher leer sind. (Letztlich ist es ja sowieso immer ein "miteinander" und kein "nacheinander" in der Energiebereitstellung. Nur der prozentuale Anteil verschiebt sich).
Mich interessiert vielmehr oben dargelegter Zusammenhang.
PS: Soll nun keine Verschwörung gegen Pottproll werden  , im Prinzip vertrete ich ja die absolut gleiche Meinung! Aber je mehr ich an Artikeln lese (auch unter anderem hier) je mehr zweifle ich bzw. weiß überhaupt nicht mehr was ich nun denken soll?!
@bulkolly:
Sei mir bitte nicht böse, ich bin wirklich nicht zu faul aber könntest du diesen wahrscheinlich 20-seitigen englischen Artikel in 2-3 Sätzen nicht kurz zusammenfassen (wenn er denn meine Frage beantworten sollte und nicht noch mehr Verwirrung stiftet :D ) Scheinst ja zu wissen was darin steht.
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bulkolly
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Verfasst am: 22 Jun 2006 14:11
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per Gelegenheit, müßte mir auch erst alle relevanten Stellen raussuchen (kommt aber demnächst als Übersetzung aufs Portal)
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Alle von mir getätigten Aussagen bzgl. Training, Ernährung, Supplements und Medikamenten beschreiben lediglich meine persönlichen Erfahrungen und stellen in keiner Weise eine Empfehlung zur Nachahmung dar.
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unforgiven
TA Stamm Member
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Verfasst am: 22 Jun 2006 14:14
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Da fällt mir grad noch was ein.
Ein Beispiel.
Mal angenommen ich laufe nun mit gut gefüllten Glycogenspeichern 30min mit 90% maximaler Herzfrequenz, also nehm die meiste Energie aus dem Glycogen.
Nun verbrauche ich (während dem Laufen) 400kcal. Gleich nach dem Laufen trink ich schön nen Shake mit 100g Dextrose also führe wieder 400kcal in Form von Einfachzucker zu.
Nun müsste man doch eigentlich meinen, dass die verbrauchten 400kcal (von denen nur ein ganz geringer Teil aus der Fettverbrennung stammt) gleich wieder aufgefüllt werden.
Folglich hätte das Laufen
nach b) (siehe oben)ÜBERHAUPTNICHTS gebracht. (Wenn der kleine prozentuale Anteil an Fettverbrennung während dem Laufen und kurzzeitige Erhöhung des Stoffwechsels danach vernachlässigt werden) Dazu kommt sowieso noch, dass durch die hohe KH-Menge gleich danach der Insulinspiegel ansteigen wird was die Fettverbrennung sowieso hemmt/nicht möglich macht. Also die Energie wurde sozusagen nur aus dem "Zwischenspeicher" genommen, dieser wurde halbleer und danach gleich wieder randvoll gemacht. Die "Reserven" bleiben vollkommen verschont.
nach a) (siehe oben) wäre es total egal, einzig und allein zählt der Gesamtumsatz. Also egal ob ich vor, nach, während dem Laufen was esse, am Ende bekommt mein Gesamtumsatz einfach nur +400kcal dazu.
Je mehr ich mich mit der Sache beschäftige, umso verwirrter werd ich :-/
@bulkolly: Klasse Finds sowieso genial, wie viel neue Artikel in letzter Zeit dazukommen (das nur mal nebenbei gesagt)
Aber vielleicht kannst du mir ja bei meinen Verständnisschwierigkeiten helfen?
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LRout
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Verfasst am: 22 Jun 2006 17:44
Titel:
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| unforgiven hat folgendes geschrieben: | Also erst mal ist es klar, dass alles nur mit einem Energiedefizit funktioniert. Das muss und ist logischerweise in einer Diät sowieso da!
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Exakt, dies ist das Ausschlaggebende Kriterium. Wenn wir jetzt mal Sachen, wie verlangsamter Stoffwechsel, evtl. Absinken der Körpereigenen Schildrüsenhormone während der Diät außen vor lassen!
| unforgiven hat folgendes geschrieben: |
a) Geh ich davon aus, dass für den Fettabbau einzig und allein die negative Energiebilanz notwendig ist dann wäre es egal wann/wieviel/ob überhaupt ich Sport/Cardio mache (wenn man das Absacken/Ankurbeln des Stoffwechsels mal vernachlässigt)
b) Dann wird da noch von Insulin, Glycagon, leere Glycogenspeicher, erhöhte Fettverbrennung, usw. usw. usw. geredet. (möchte ich jetzt gar nicht weiter ausführen, ich denke jeder weiß was gemeint ist)
Wenn man aber nun davon ausgeht, dass a) definitiv richtig ist was ja bewiesen ist dann müsste man ja die Schlussfolgerung ziehen, dass b) total PIEPegal ist!
Aber so ist es ja anscheinend doch nicht. Oder sind sämtliche aufgestellte Theorien, geschriebene Artikel und Fachbücher zwar "nice to know" aber aus praktischer Sicht total unwichtig? Wieso wird dann überall darüber gesprochen? |
Das Kcal-Defizit ist die Grundlage (die Basis), die funktioniert immer (ganz egal wie wie man die anderen Sachen handhabt). Nur kann man diese Basis noch Verfeinern bzw. Tunen (hoffe du vertsehst was ich meine, z.B: Ein Ferarri 360 geht auch ab wie Schmidt´s Katze, aber mit einigen Veränderungen läuft er noch besser!). Aber generell finde ich, dass ihr euch alle viel zu viel mit der wissentschaftlichen Theorie beschäftigt. Bis zu einem gewissen maße bestimmt nicht verkehrt, aber denkt an die entscheidene Grundlage (die negative Kcal-Bilanz) und zieht dies konsequent durch.
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LRout
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Verfasst am: 22 Jun 2006 17:51
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| unforgiven hat folgendes geschrieben: |
Mal angenommen ich laufe nun mit gut gefüllten Glycogenspeichern 30min mit 90% maximaler Herzfrequenz, also nehm die meiste Energie aus dem Glycogen.
Nun verbrauche ich (während dem Laufen) 400kcal. Gleich nach dem Laufen trink ich schön nen Shake mit 100g Dextrose also führe wieder 400kcal in Form von Einfachzucker zu.
Nun müsste man doch eigentlich meinen, dass die verbrauchten 400kcal (von denen nur ein ganz geringer Teil aus der Fettverbrennung stammt) gleich wieder aufgefüllt werden.
mehr ich mich mit der Sache beschäftige, umso verwirrter werd ich :-/
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Richtig! Du verbrauchst WÄHREND dieser 30min. 400kcal (nehmen wir mal als Beispiel) und danach führst du diese 400Kcal durch Carbs wieder zu. Rein Rechnerisch bist du wieder bei Null. Aber du hast den Nachbrenneffekt dieser Intensiven Einheit außen vor gelassen. Es geht nicht (in erster Linie) darum während einer Trainingseinheit sonderlich viel Kcal zu verbrauchen, sondern den Stoffwechsel (Nachbrenneffekt) hoch zu fahren. Damit ist dein Kcal-Verbrauch durch diese 30min. wessentlich höher, als deine 400Kcal (Abhängig von deinem Trainingszustand, Muskelmasse und der Intensität).
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