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choco
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Verfasst am: 30 Sep 2005 17:55
Titel: euer wissen/meinungen zu NW's auf das cardiovaskuläre system
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hy!
mich würde mal interessieren wie sich die nw`s auf das cardiovaskuläre system, also aufs herz bei moderaten testodosierungen von 250mg alle 5 bzw. 7 tage auswirken !
nehmt ihr die nws die auf das herz gehen einfach so in kauf? den diese sind meiner meinung nach einfach die schlimmsten, alle anderen sind ja mehr oder weniger reversibel....
das problem ist, über diese nws wird kaum gesprochen und man findet auch nicht wirklich gute infos bzw. studien darüber!
also, euer wissen bzw. eure meinung würde mich mal interessieren!
gruß
choco
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Urmonster
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Verfasst am: 30 Sep 2005 20:00
Titel: Re: euer wissen/meinungen zu NW's auf das cardiovaskuläre sy
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| choco hat folgendes geschrieben: | | mich würde mal interessieren wie sich die nw`s auf das cardiovaskuläre system, also aufs herz bei moderaten testodosierungen von 250mg alle 5 bzw. 7 tage auswirken ! |
es kommt zu einer herzwandverdickung und die gefahr eines herzinfaktes erhöht sich durch exogenes testo (oder allgemein sämtliche aas) im alter. ob und wenn ja, hängt auch von anderen faktoren ab, evtl. vorbelastet? bei einer einzigen "kur" über 20wochen, ist das risiko zwar relativ klein (das des infaktes), aber könnte durchaus vorkommen. obwohl es später bestimmt schwierig ist, zu unterscheiden, wodurch der infakt ausgelöst wurde. das grössere problem ist, dass es zu 95% nicht bei dieser einen "kur" bleiben wird und das risiko so natürlich drastisch erhöht wird!
| choco hat folgendes geschrieben: | | nehmt ihr die nws die auf das herz gehen einfach so in kauf? den diese sind meiner meinung nach einfach die schlimmsten, alle anderen sind ja mehr oder weniger reversibel.... |
jeder der aas anwendet sollte sich der risiken bewusst sein und für sich persönlich abwägen, ob er/sie dieses risiko eingehen möchte (nutzen/risiko-faktor).
desweiteren wird diese art der nw´s wohl am meisten "vernachlässigt". da diese nicht sofort, sondern sich erst jahre später bemerkbar machen bzw. "sichbar" werden.
ich für mich nehme sie in kauf, andernfalls würde ich nicht stoffen.
| choco hat folgendes geschrieben: |
das problem ist, über diese nws wird kaum gesprochen und man findet auch nicht wirklich gute infos bzw. studien darüber!
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ja wie bereits gepostet, hängt es damit zusammen, das diese art der nw´s erst jahre später auftreten und sie daher in "vergessenheit" geraten sind bzw. nicht unbedingt mit aas in verbindung gebracht werden. desweiteren ist es auch ziemlich schwierig, die ursache für einen infakt zu benennen. wenn man(n) im alter von 55jahren einen infakt erleidet, kommt es von der einen kur im alter von 25jahren, an dem übermässigen alkohol- und/oder nikotin-genuss, vom vielen stress odeer, oder, oder....
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choco
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Verfasst am: 30 Sep 2005 20:17
Titel:
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| Zitat: | | es kommt zu einer herzwandverdickung und die gefahr eines herzinfaktes erhöht sich durch exogenes testo (oder allgemein sämtliche aas) im alter |
das heisst es kommt auf jeden fall zu einer herzwandverdickung ? und wie sieht diese aus? denn jeder sportler bekommt doch von haus aus eine herzwandverdickung oder so ähnlich? nur wächst bei der natürlichen verdickung ohne aas auch noch was anderes mit wodurch die natürliche herzwandverdickung wieder ausgeglichen wird....
kann man durch diese herzwandverdickung durch aas nicht auch schon mit 30 probleme bekommen? wie sieht sowas aus, wieso bekommt man hierbei erst jahre später evtl. probleme ?
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Urmonster
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Verfasst am: 30 Sep 2005 20:24
Titel:
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es kommt zu 100% zu einer herzwandverdickung.
ob es sich schon mit 30j "bemerkbar" macht bzw. probleme auftauchen?
dies kann dir niemand vorhersagen. aber ja, es KANN auch schon mit 30j probleme bereiten. selbst mit 20j KÖNNTE es passieren. zwar eher ausgeschlossen, aber die möglichkeit besteht dennoch. hängt allerdings auch mit den oben genannten (anderen) faktoren ab.
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Dr. Snuggels
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Verfasst am: 01 Okt 2005 09:35
Titel:
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Hier das Ergebnis einer Studie, denke mal das wir dir zusätlich noch weiterhelfen:
Im Zeitraum 1996 bis 2001 wurden am Institut für Rechtsmedizin der Universität München zehn Todesfälle dokumentiert, die in Zusammenhang mit Anabolikaabusus standen. Das Durchschnittsalter lag bei 33,7 Jahren (28-45 Jahren), die mittlere Körpergröße betrug 182,5 cm groß (175-203 cm) und das mittlere Körpergewicht 99,0 kg (78-113 kg). Die Todesursachen waren Herzversagen (n = 3), Multiorganversagen (n = 1),
Stoffwechselentgleisung (n = 1), Schädel-Hirntrauma (n = 1), Aspiration nach Herzfunktionsstörung (n = 1) sowie Intoxikationen mit Diphenhydramin (n = 1), Rohypnol,Alkohol, Heroin (n = 1) und Heroin, Diazepam (n = 1).
3.1 Organbefunde
Herz:
Das Herzgewicht lag mit einem Durchschnittsgewicht von 517 g (423g-669g) deutlich über dem normalen Herzgewicht (325 ± 75g), wobei in vier Fällen das Herzgewichtüber 500 g lag. In zwei Fällen wurde eine konzentrische und eine exzentrische Hyprtrophie diagnostiziert. Bei zwei weiteren Herzen fand sich eine deutliche Dilatation des rechtenVorhofs und beider Ventrikel. Bei zwei Herzen lag die linke Kammerwanddicke zwischen20 und 22 mm und die rechte Kammer-wanddicke zwischen 5 und 6 mm (Referenzwert: links: 8-15 mm, rechts: 4-5 mm). Daneben zeigten sich in drei Fällen frische und alte Infarkte. In neun Fällen zeigte sich eine Koronaratheromatose, die von geringfügigen Innenhaut-einlagerungen (sechs Fälle) bis hin zu deutlichen Ablagerungen mit erheblicher Einengung des Gefäßlumens reichte (drei Fälle). Bei weiteren zwei Fällen fand sich ein thrombotischer Verschluss.
Vaskuläres System:
Neben den Veränderungen der Koronargefäße zeigten sich auch im Bereich der Hals-, Brust- und Bauchschlagader morphologische Veränderungen. Bei allen zehn Fällen konnten atheromatöse Beetbildungen im Bereich der Halsschlagader festgestellt werden. Diese reichten von geringen, weichen, beetartigen Innenhaut-einlagerungen (sieben Fälle), bis zu deutlich sichtbarer, den Gefäßquerschnitt einengender Atherosklerose (drei Fälle). Zusätzlich wurde im Bereich der Brust- und Bauchschlagader in zwei Fällen geringgradige atheromatöse Veränderungen und in zwei Fällen eine schwere Atherosklerosefestgestellt.
Leber:
In neun von zehn Fällen konnte eine Hepatomegalie mit einem mittleren Lebergewicht von 2443 g festgestellt werden (normal etwa 1500 g). Daneben wurden in vier Fällen morphologische Veränderungen
beschrieben. Diese waren im Einzelnen:
tischtennisballgroße scharf abgegrenzte Tumorbildungen mit teilweise zentraler Auflösung und einer gelben Leberdystrophie, eine massive Leberstauung mit einem einzelnen Todesfälle bei Anabolikamissbrauch – Todesursache, Befunde und rechtsmedizinische Aspektekirschgroßen gelben Adenom, zwei bis erbsengroße Hämangiome und in zwei Fällen eine makroskopisch sichtbare Verfettung.
Niere:
Die Nieren waren makroskopisch weitgehend unauffällig. Lediglich bei zwei Fällen kam es zu morphologischen Veränderungen in Form von stark vergrößerten Nieren.
Nebenniere:
Die Nebennieren waren sämtlich unauffällig.
Schilddrüse:
Die untersuchten Schilddrüsen waren bis auf vier Fälle unauf-fällig. In zwei Fällen wurden sehr kleine Schilddrüsen diagnostiziert, in einem Fall ein leicht vergrößertes Organ und bei einer weiteren Leiche ein verkleinert linker Lappen und deutlich hypertrophierter rechter Lappen.
Hoden:
In fünf Fällen fand sich eine beidseitige Atrophie des Hodengewebes, wobei die Hodengröße von haselnussgroß bis walnussgroß reichte. In einem Fall wurde neben der Hodenatrophie eine walnussgroße Zyste im rechten Hoden dokumentiert. Bei zwei Personen war nur ein Hoden vorhanden.
Haut:
In zwei Fällen konnten Überdehnungsnarben entlang der vorderen Achselfalte und im Bereich der rechten Oberarminnenseite festgestellt werden. Bei einem Fall fielen eine sehr ausgeprägte Behaarung im Brust- und Bauchbereich auf; wohingegen sich bei einer anderen Leiche pustelartige Hauterhebungen in der oberen Rückenpartie, Schulterpartie
und vereinzelt im Bereich der seitlichen Brustkorbwand und der vorderen Oberarme zeigten.
Gehirn:
Die Hirngefäße stellten sich zart und unauffällig dar. Es fanden sich keine Infarktareale. In einem Fall wurde eine progressive idiopathische bilaterale striato-pallido-dentale Kalzinose (Morbus Fahr) beobachtet, die möglicherweise auf eine Steroid-induzierte Hyperkalzämie zurückzuführen ist (Büttner et al., 2001).
Gruss
Dr. Snuggels
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Melmark
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Verfasst am: 01 Okt 2005 14:14
Titel:
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Etwas off...
Leider weiß man hier nicht was die alles so genommen haben und was jetzt der Auslöser für "X" war...
So wie es scheint haben die wohl zu mindestens zum Teil auch mit anderen Mitteln (Heroin, Alk...) nicht gespart!!
Deshalb ist das für mich nicht wirklich Aussage fähig! Das mir Alk, Drogen, Medikamente etc. (selbst Gewürze) in hohen Mengen nicht gut tun sollte man wissen und je mehr man sich davon gibt desto höher ist das Risiko!
Wenn ich nur saufe ist es nicht so „riskant“ als wenn ich saufe (in der gleichen Menge) und rauche! So verhält sich das mit allem!
Das Risiko einer Hypertrophie des Herzens ist aber wohl kaum von der Hand zu weisen!
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choco
TA Stamm Member
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Verfasst am: 01 Okt 2005 14:23
Titel:
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ok, danke...
aber kann jemand sagen was die herzwandverdickung genau ausmacht und welche nachteile dies mitsichzieht ... ? und tritt diese wirklich zu 100 prozent auf?
(bei der studie waren es ja jetzt in 5 jahren 10 fälle und 3 davon herzversagen! ... und was die alles genommen haben wird auch nicht ausgesagt....genauere studien wird es wohl leider kaum geben...schade... )
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Dr. Snuggels
Miterfinder und Autor
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Verfasst am: 01 Okt 2005 14:43
Titel:
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@Melmark
Die Studie ist schon aussagekräftig, allerdings beschäftigt sie sich nicht mit der Menge und Art der zugeführten AAS. Denn Ziel der vorliegenden prospektiven Fallstudie war es, an einem größeren Obduktionskollektiv die Folgeschäden und Todesursachen nach Anabolikamissbrauch aufzuzeigen. In allen Fällen erfolgten chemisch-toxikologische
Untersuchungen. Darüber hinaus wurden ebenfalls die toxikologischen
Spezialuntersuchungen aus Kreischa (Anabolikanachweis in verschiedenen
Körperflüssigkeiten, Organgeweben und Haaren) mit herangezogen. Somit sind die genannten Veränderung schon einer exogen zugeführten Stoffgruppe (AAS) zuzuordnen. Ansonsten würde diese Studie auch nicht existieren, denn diese werden selbstverständlich auf Inhalt und Aussage geprüft.
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Dr. Snuggels
Miterfinder und Autor
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
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Verfasst am: 01 Okt 2005 15:19
Titel:
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Im einzelnen verbinden sich mit der linksventrikulären Hypertrophie folgende Gefahrenpunkte:
-Führt zu einer Dehnbarkeitsstörung des Herzens und damit ist auch bei einer normalen Blutvolumenmenge immer das Risiko eines hydraulischen Phänomens gegeben. Die Problematik des hydraulischen Phänomens beginnt, sobald das Herz im Liegen nicht mehr in der Lage ist, das anflutende Blutvolumen vollständig zu bewältigen. Das hydraulische Phänomen führt zu einem Druck auf die Herzinnenschichten, dieser wiederum löst eine Herzinnenschichtischämie aus (= Blutleere oder Minderdurchblutung der Herzinnenschicht) und aktiviert den Sympathikus, der durch übermäßiges Zusammenziehen den Herzinnenraum weiter verkleinert und die Gefäße verengt, so dass zunehmend das Blutvolumen auf die Herzinnenschicht drückt. Es entsteht ein Teufelskreis, der bei linksventrikulärer Hypertrophie zu elektrischen Instabilitäten mit dem Auftreten von Spätpotentialen führt. Bei schwerer linksventrikulärer Hypertrophie ist bekannt, dass Synkopen auftreten können, die unter Umständen tödlich verlaufen.
-Führt automatisch zu einer Minderversorgung des Herzmuskels durch Sauerstoff, weil die Muskelmasse sich vermehrt hat und insofern ein größerer Sauerstoffbedarf besteht.
-Führt zu einer Dehnbarkeitsstörung, die bewirkt, dass das Blutvolumen keinen ausreichenden Platz im Herzinneren findet. Dies führt zum Beispiel zu einer ganz erheblichen Hustensymptomatik mit Stauung der Lungen-gefäße in der Pheripherie und einer Verkrampfung der kleinen Luftwege und der Lungenbläschen. Daraufhin wird über ein asthmoides Bild die Sauerstoffsättigung vermindert und weitere Durchblutungsstörungen sind die Folge.
Eine linksventrikuläre Hypertrophie neigt zu sympathikotoner Aktivierung. Über das hydraulische Phänomen wird die Hypertrophie ständig weiter gereizt und neigt dadurch zu weiterem Herzkammerwandwachstum.
Lange Rede kurzer Sinn:
es kann zum plötzlichen Herztod führen.
Allerdings ist dieser Zustand bedingt reversibel (Bsp. Gerald Asamoah)
choco frag mich jetzt nicht wie die Therapie aussieht! 
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choco
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Verfasst am: 01 Okt 2005 16:27
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hört sich ja alles sehr hart an, und doch bekommen nachher sagen wir mal nur 5% ?!? aller freizeit bzw. hobbysportler die stoffen (1kur im jahr) probleme später.
würde hier dann auch heissen, die dosis macht das gift!
würde das problem nicht auch bei einer medizinisch korrekten behandlung auftreten können, wie z.b. im beipackzettel steht:
http://www.team-andro.com/content-co448.html
...zur behandlung eines übermäßigen längenwachstums bei knaben 500mg testo alle 2 wochen über einen behandlungszeitraum von 2 jahren, behandlung sollte vor dem 14 lebensjahr beginnen........
oder verhält es sich hier anderst, da der knabe eh noch im wachstum ist?
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Urmonster
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Verfasst am: 01 Okt 2005 16:34
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| choco hat folgendes geschrieben: | hört sich ja alles sehr hart an, und doch bekommen nachher sagen wir mal nur 5% ?!? aller freizeit bzw. hobbysportler die stoffen (1kur im jahr) probleme später.
würde hier dann auch heissen, die dosis macht das gift!
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ob es jetzt 5% sind, weiss ich nicht genau. da es dazu keine statistiken zu gibt bzw. überhaupt geben kann! es gibt halt viele ursachen, die zu einem herzinfakt/stillstand führen (können). ob es sich dann konkret aufs stoffen zurückzuführen ist??? daher sehr schwierige angelegenheit und diese kann niemand wirklich zu 100% beantworten.
sowohl die dosis, als auch die länge sind natürlich "das Gift". also je länger und/oder höher die kur gefahren wird, desto höher ist auch die wahrscheinlichkeit...
| choco hat folgendes geschrieben: |
würde das problem nicht auch bei einer medizinisch korrekten behandlung auftreten können, zur behandlung eines übermäßigen längenwachstums bei knaben 500mg testo alle 2 wochen über einen behandlungszeitraum von 2 jahren, behandlung sollte vor dem 14 lebensjahr beginnen........
oder verhält es sich hier anderst, da der knabe eh noch im wachstum ist? |
klar verhält es sich genauso...testo ist testo...allerdings sind jetzt 250mg/e7d nicht wahnsinnig hoch und da man mit 14j weder trinkt noch raucht (also keine weitere "akute" gefahr besteht), ist es noch vertretbar (im rahmen einer medizinischen behandlung...versteht sich)
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Dr. Snuggels
Miterfinder und Autor
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
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Verfasst am: 01 Okt 2005 17:03
Titel:
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| choco hat folgendes geschrieben: | | hört sich ja alles sehr hart an, und doch bekommen nachher sagen wir mal nur 5% ?!? aller freizeit bzw. hobbysportler die stoffen (1kur im jahr) probleme später? |
Werde mich jetzt nicht zu irgendwelchen Prozentzahlen hinreissen lassen. Fakt ist das im jeden Sport (Leistungsport) Dopingsubstanzen genutzt werden. Das Ganze in Dosierungen die teilweise von "Hobbysportlern" als nicht glaubwürdig angesehen werden. Im Anbetracht dieser Tatsache sind die Langzeitfolgen und die Sterblichkeitsrate nicht so hoch. (Lies mal ein wenig in den Artikeln im Portal).
| choco hat folgendes geschrieben: | | würde hier dann auch heissen, die dosis macht das gift!? |
Klar, kommt auf verschiedene Faktoren auch an u.a. Art, Menge, Dauer, allgemeine Verträglichkeit, genetische Vorbelastung usw.
| choco hat folgendes geschrieben: | | würde das problem nicht auch bei einer medizinisch korrekten behandlung auftreten können, wie z.b. im beipackzettel steht:? |
Nebenwirkungen und deren Ausprägung sind nicht bei jeder Person voraussehbar, es sind Daten die anhand einer Studie erhoben worden sind. Alles was als Nebenwirkung in Beipackzetteln erwähnt wird ist bei verschiedener Testgruppen statistisch häufig vorgekommen; aber eben nicht bei allen! Ansonsten gelten bei Therapie und Missbrauch die gleichen Regeln.
Alles in allem choco, es spricht nur für dich das du dich mit dem Thema so auseinandersetzt, nur musst du wie LARSerinho bereits erwähnt hat eine Grundsatzentscheidung treffen; und mit den möglichen Folgen leben. Dies können wir dir nicht abnehmen. 
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choco
TA Stamm Member
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Verfasst am: 01 Okt 2005 20:14
Titel:
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ja klar %angaben kann man nicht machen, dafür müsste es schon genaue studien geben!......... wie bei allem im leben, wenn man sich für weg x entscheidet sollte man immer auch ein gewisses restrisiko mit einkalkulieren, aber wie larserinho sagte:
| Zitat: | | es kommt zu 100% zu einer herzwandverdickung. |
ich kenne ihn nicht aber denke das hier auch sehr fähige leute im forum vertreten sind, aber stimmt diese aussage? kommt es auf jeden fall zu 100 pro zu solch einer verdickung? und reduziert sie sich evtl. nach der kur wieder um ein stück? ... evtl. ist es medizinisch gesehen nichtmal so tragisch wenn eine verdickung um ein paar mm (einfach so mal aus dem raum, gegriffen, meine eben eine minimale verdickung) stattfindet....
[und drogen alkohol nikotin usw. sollten wir hier bei dieser diskussion eh ausser acht lasse....
wer von euch hat z.b. schon gekifft?! hatte ich früher auch mal so 1-2 mal im monat ... lest euch da mal die nebenwirkungen dazu durch, n absoluter witz und völlig übertrieben, solange man nicht jeden tag 2 joints raucht und das über jahre hinweg.... denke auf die übertreibung läufts beim thema aas und herz vielleicht auch raus, bzw. übertreibe es hier mit meiner fragerei zu diesem thema evtl.........]
p.s.: wieviele nutzer hat dieses board?!!! und 3 beteiligen sich an dieser diskussion ! eigentlich doch n witz, larserinho scheint sich z.b. gut auszukennen und sagt ja selbst er akzeptiert für sich dieses restrisiko(wobei er bestimmt auch keine niedrig dosierten only kuren fährt) und das ist meiner meinung nach auch völlig in ordnung, warum auch nicht! Aber der großteil weis wahrscheinlich nichtmal über das thema bescheid....
| Zitat: | | Ansonsten gelten bei Therapie und Missbrauch die gleichen Regeln. |
natürlich, aber halt mit dem unterschied das beim missbrauch evtl. ganz andere dosen des aas gefahren werden,als bei der mediz. substitution!
andererseits gibt es ja auch die studie über die pille für den mann, wo zwar über nws berichtet wird, jedoch wiederum auch kein bericht auf die auswirkungen aufs herz... denke,dies haben die leute auch untersucht!?!
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obkfixx
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Verfasst am: 01 Okt 2005 21:05
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Macht es eigentlich einen Unterschied ob man Cardio im aeroben oder anaeroben Bereich macht?
So ziemlich jeder Profi BB macht ja langes Cardio mit niedriger Intensität, sprich kein HIIT oder ähnliches. Daraus schließe ich, dass je niedriger die Herzschlagfrequenz, desto geringer die Entwicklung der Herzwandverdickung?! Weiß einer dazu näheres?
Ich meine wenn es wirklich so gefährlich wäre wie einige hier tun, dann würden die Profis "einfach" die T3 Dosis erhöhren (oder Ephe etc.) und auf Cardio gänzlich verzichten!
MfG
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choco
TA Stamm Member
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Anmeldungsdatum: 28.08.2005
Beiträge: 436
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Verfasst am: 01 Okt 2005 21:24
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mim cardio wär auch meine nächste frage gewesen, wenn der rest geklärt ist... denn da weis auch niemand (in den boards) so richtig bescheid... was ich aber weiss is dass man vor der kur sich ne gute grundausdauer antrainieren sollte, was ja auch verständlich ist, schliesslich muss die neugewonnene muskelmasse auch mit sauerstoff versorgt werden!.... aber wie hält man es während der kur mit cardio? gelesen habe ich bisher auch das cardio im niederfrequenten bereich ganz sinvoll sein soll (glaube sogar von kockie mal) p.s.: wo ist der eigentlich? währe wohl für das thema der beste ansprechpartner, ist er noch auf irgendnem board vertreten?
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