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Lifter50
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Verfasst am: 04 Jul 2007 13:06
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Glutamin kann der Körper bei Bedarf ohne weiteres aus anderen AS selbst resynthesieren. Das ist ja der "strittige" Punkt dabei.
Letzlich zählen die persönlichen Erfahrungen. Ich könnte nicht behaupten, dass es mir einen Nutzen beschert hat. Aber soll jeder selbst seine Erfahungen sammeln.
m.E ist das Gerld in Bccas sehr viel sinnvoller investiert.
Wann kommt Leucin in den Shop? Bestellt es im Moment noch bei den Amis....
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Micha K
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Verfasst am: 04 Jul 2007 13:13
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| Zitat: | | m.E ist das Gerld in Bccas sehr viel sinnvoller investiert. |
Dem stimme allerdings zu - aber das war nicht die Frage.
| Zitat: | | Glutamin kann der Körper bei Bedarf ohne weiteres aus anderen AS selbst resynthesieren |
Theoretisch schon, aber praktisch? Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Glutaminsynthese bei hoher Proteinzufuhr eingeschränkt ist. Hier stellt sich das Problem von AS-Dysbalancen.
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Soldier-2006
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Verfasst am: 04 Jul 2007 13:23
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Lifter50
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Verfasst am: 04 Jul 2007 14:58
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Wann kommt Leucin in den Shop? Bestellt es im Moment noch bei den Amis....
So kann man es kaum überlesen 
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Senderson
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Verfasst am: 04 Jul 2007 16:14
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maddox
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Verfasst am: 04 Jul 2007 20:33
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Hätte ja nicht gedacht das hier so eine hitzige Diskussion entbrennt  .
Hoffe ich vergesse jetzt nicht eine der Fragen zu beantworten.
@Senderson
sofern Du zusätzlich supplementieren willst würde ich als sinnvoll die BCAAS, Glutamin und L-Leucin zum Muskelaufbau erachten.
Was sonst noch wichtig ist ? Das ist immer abhängig was man will. L-Arginin eignet sich gut als Trainingsbooster. L-Tryptophan zum entspannen und zum besseren Schlaf, Beta-Alanin zum besseren Ausdauertraining etc...
Aber nun zu Deinem EP. Ich gehe mal davon aus das Du das Eiweiß nicht alleine ißt , ich meine zum Fleich zum Fisch wirst Du doch bestimmt auch Kohlenhydrate und Fette zu Dir nehmen ? Dadurch hast Du allerdings wieder den Effekt das Du das Protein verlangsamst. Richtig ist auf alle Fälle Fleisch, Fisch etc. zu essen da sie der Muskelaminosäurensequenz am ähnlichsten kommt. Da das Protein aus der normalen ERnährung langsam verdaut wird hast Du also eher einen gleich bleibenden Aminosäurenpegel im Blut. Da würde ich schon eher wie Rantanplan mit zwischendurch reinen Whey-Shakes die Proteinsynthese kurz anregen.
Wie immer im Leben habt Ihr beide Lifter 50 und Rantanplan recht.
Eine Supplementation von BCAAS ist mit Sicherheit sinnvoll zum Muskelaufbau, dabei herausragend und in medizinischen Studien nachgewiesen ist das L-Leucin. Und zwar verhindert das L-Leucin in katabolen Zuständen den Abbau von Muskelproteinen zum Beispiel bei schweren Verbrennungen, bei bakteriellen Infektionen oder bei traumatischen Verletzungen : wie z.Beispiel beim Bodybuilding oder anderen anstregenden körperlichen Aktivitäten. Gerade im Kraftsport kommt es ja während des Trainings zu einem Proteinabbau im Muskelgewebe. Da das Leucin also nicht nur als Energielieferant im Muskelgewebe dient sondern auch durch sein metabolisches Abbauprodukt, dem Keto-Isocaproat den Abbau des Muskelgewebes verhindern kann ist eine zusätzlich Einnahme mit einem Muskelaufbau verbunden. Die Gefahr von Aminosäuredysbalancen zwischen den BCAAS bei einer Supplementation halte ich für fragwürdig da med. Studien mit L-Leucin erfolgreich geführt wurden, kann man aber auch umgehen wenn
direkt das metabolische Abbauprodukt in Form der BCKA`s benutzt.
(http://ajpendo.physiology.org/cgi/reprint/00276.2003v1.pdf - falls jemand ein kleines Beispiel bezügl. der stoffwechselwege der Bcaa´s/BCKA`s interessiert )
Bezüglich des Glutamins muß ich Rantanplan allerdings auch zustimmen.
Gerade bei einem erhöhtem Proteinkonsum wird Glutamin vermehrt verbraucht und dessen Blutkonzentration nimmt dadurch ab.
Warum ? Na , ist ja eigentlich ganz logisch  Bei der Verstoffwechselung von Proteinen/Aminosäuren fällt ja auch immer als toxisches Abbauprodukt Ammoniak an. Was passiert nun bei einem extremen Proteinkonsum und dadurch verstärkt anfallendem Ammoniak ? Natürlich der Körper muß den gesteigerten Ammoniakanfall zur Vermeidung einer metabolischen Azidose durch Verbrauch von Glutamin abfangen.
Was ist nun mit der Argumentation der Körper vermag ja Glutamin aus anderen AS herzustellen ? Nun ja aber dann kann diese Aminosäure ja nicht mehr anderweitig genutzt werden und irgendwann ist auch das Limit erreicht da der Körper für sämtliche Syntheseprozesse ja auch immer Cofaktoren , ATP und Transmitter benötigt. Es passiert also ab einer gewissen Grenze genau das was Rantanplan in einigen Studien gelesen hat, einerseits wird die Proteinbiosynthese gehemmt dadurch das die As zur Glutaminsynthese herangezogen werden und Glutamin verstärkt zur Ammoniakentfernung verbraucht wird. Und andererseits sinkt der Glutaminspiegel im Blut da Glutamin ja nicht nur an der Ammoniakentsorgung beteiligt ist. Nicht umsonst enthält der Aminosäurepool zu 60 % Glutamin.
Das Verhältnis von zugeführtem Protein daraus resultierendem Ammoniakanfall und Syntheseleistung an Glutamin durch andere
Aminosäuren ist halt limitiert und kann zu entsprechendem Glutamindefizit führen.
Gerade ein Bodybuilder der viel Protein konsumiert verbraucht aber auch durch sein hartes Training extrem viel Glutamin für sein ZNS.
Wie das ? Nun da kommen wir zu dem Phänomen Übertraining.
Der Körper braucht Glutamin zur Aufrecherhaltung seines Immunsystems und für das ZNS, da Glutamin und Glutaminsäure im Aminosäurestoffwechsel des Gehirns eine signifikante Sonderstellung einnehmen. Mehr als die Hälfte des Nichtprotein-Stickstoffs des Hirngewebes liegt in Form von Glutaminsäure und Glutamin vor.
Glutaminsäure dient als Vorstufe der Y-Aminobuttersäure ( Wichtiger Neurotransmitter ) und als primärer Akzeptor des im Hirnstoffwechsel entstehenden oder in das ZNS gelangenden Ammoniaks. Ferner vermag Glutaminsäure anstelle von Glucose metabolisiert zu werden und die anaerobe Glykolyse in Gehirmabschnitten herabzusetzen als auch die Synthese von Acetylcholin zu beschleunigen und den Kaliumtransport zu stimulieren.
Hartes Training ist auch immer eine extreme Belastung für das ZNS, das ZNS muß während des Trainings stark arbeiten es verbraucht dabei vermehrt Energie und Neurotransmitter. Das heißt also auch der Verbrauch an Glutamin steigt an.
Wenn man dies alles bedenkt wundert es einen nicht das bei einem extrem hart trainierenden Bodybuilder mit hohem Proteinkonsum mit der Zeit das Immunsystem als auch das ZNS leidet. Mit den entsprechenden Auswirkungen : Trainingsunlust, Infektanfälligkeit, fehlende Fortschritte, schlechte Konzentrationsfähigkeit etc...
Insofern halte ich für einen wirklich hart trainierenden Kraftsportler und einem hohen Proteinkonsum eine zusätzliche Glutaminsupplementation auch für angebracht.
Zwar kann der Organismus auch aus den BCAAS Glutamin synthetisieren, aber dann wären die guten BCAAS ja auch wieder zweckentfremdet.
Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen...
Liebe Grüße
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Senderson
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Verfasst am: 04 Jul 2007 20:47
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hilfe ich werde von informationen überschwemmt
@maddox , ja klar ich habs ja auch in klammer geschrieben dass ich mich nur auf die proteinquellen beziehe , natürlich werden kh und fette ebenfalls konsumiert .
rantanplans whey management , ( wenn man es so nennen mag ) , hab ich übrigens doch auch eingebaut , hast übersehen? zu jeder proteinmahlzeit fisch oder fleisch gibt es zusätlich ein whey , fleisch und fisch behindern die resorption ja nicht im gegensatz dazu casein ja schon.
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Micha K
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Verfasst am: 04 Jul 2007 21:54
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| Zitat: | | die Gefahr von Aminosäuredysbalancen zwischen den BCAAS bei einer Supplementation halte ich für fragwürdig |
Um Missverständnissen vorzubeugen: Meine Rede von den AS-Dysbalancen bezog sich nicht auf Leucin, sondern auf die Idee, dass eine hohe Proteinzufuhr eventuell zu AS-Dysbalancen führt (Stichwort: Glutamin). Ich glaube auch nicht, dass eine Leucinsupplementation zu Dysbalancen führt.
Vor die Wahl zwischen BCAAs und Glutamin gestellt, entscheide ich mich - wie schon gesagt - auch für BCAAs.
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Geweint wird erst wenn es stark blutet oder komisch wegsteht!
Zuletzt bearbeitet von Micha K am 04 Jul 2007 21:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Micha K
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Verfasst am: 04 Jul 2007 21:56
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| Lifter50 hat folgendes geschrieben: | Wann kommt Leucin in den Shop? Bestellt es im Moment noch bei den Amis....
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Mach doch mal einen separaten thread im Shop-Unterforum auf und/oder frage bei hwlp direkt nach.
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Geweint wird erst wenn es stark blutet oder komisch wegsteht!
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Lifter50
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Verfasst am: 04 Jul 2007 21:58
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Hatte ich schon im "was fehlt noch im Shop" Thread gepostet. Ohne Reaktion seitens der Verantwortlichen.
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Marquecz
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Verfasst am: 04 Jul 2007 22:09
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Wieviel g/tag sollte man von reinem Leucin zu sich nehmen ?
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Jo.Ch.
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Verfasst am: 04 Jul 2007 22:49
Titel:
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Kann man Glutamin nicht einfach "lutschen", damit ein größerer Anteil aufgenommen wird? 
Billig ist das Zeug ja nicht gerade ; )
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Micha K
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Verfasst am: 05 Jul 2007 08:03
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| Marquecz hat folgendes geschrieben: | | Wieviel g/tag sollte man von reinem Leucin zu sich nehmen ? |
Die Frage ist genauso schwer zu beantworten wie die Frage nach der optimalen Proteinmenge. Der Grundbedarf an Leucin wird während einer normalen, proteinreichen Ernährung ja völlig prolemlos gedeckt (ca. 14-45mg/kg). Ein normaler Bodybuilder nimmt täglich ein Mehrfaches des Minimalbedarfs auf.
Wie man am besten supplementieren sollte, kann man genau genommen nicht beantworten (diverse Studien arbeiten da auch mit ganz unterschiedlichen Dosierungen). Als grobe Peilung wären vielleicht 3-10g Leucin pro Tag ein erster Anhaltspunkt (wobei ich mich mit einem BCAA-Mix ausreichend bedient fühle).
Im Prinzip kann man aber pi mal Daumen sagen: Je mehr Leucin, desto höher die postprandiale Proteinsynthese.
| Zitat: | | Kann man Glutamin nicht einfach "lutschen", damit ein größerer Anteil aufgenommen wird |
Theoretisch müsste dadurch tatsächlich ein höherer Prozentsatz im Blut angekommen. Aber ob sich der Aufwand wirklich lohnt?
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Zuletzt bearbeitet von Micha K am 30 März 2008 13:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Jo.Ch.
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Verfasst am: 05 Jul 2007 08:17
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| rantanplan hat folgendes geschrieben: | [...]
| Zitat: | | Kann man Glutamin nicht einfach "lutschen", damit ein größerer Anteil aufgenommen wird |
Theoretisch müsste dadurch tatsächlich ein höherer Prozentsatz im Blut angekommen. Aber ob sich der Aufwand wirklich lohnt? |
Wenn man davon ausgeht, dass sonst nur 20-40% vom Glutamin den Zielort erreichen...
Durchs lutschen wird ja kaum was verloren gehen, oder?
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Micha K
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Verfasst am: 05 Jul 2007 08:42
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| Zitat: | | Durchs lutschen wird ja kaum was verloren gehen, oder? |
Ich weiß leider nicht wie gut die Aufnahme über die Mundschleimhaut ist.
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