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Senderson
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Verfasst am: 02 Jul 2007 16:33
Titel: Fragen zum Aminosäurenpool und zur Proteinsynthese
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Hi leute,
mich würden folgende Sachen mal interessieren, sind doch einige fragen zusammengekommen, fühlt euch also nicht überrumpelt  :
1. Zum Aminosäurenpool: was genau ist das eigentlich? eine art speicher in dem sich die aufgespalteten aminosäuren der proteine sammeln? wie ist dieser speicher aufgebaut? gibt es eine art begrenzte aufnahmefähigkeit?
Auf Proteinpulvern steht ja desöfteren, nur 30g pro portion, mehr kann ihr körper auf einmal nicht verwerten, ist das bullshit? wenn nein wieso kann er es nicht verwerten? was passiert denn mit "überschüssigem protein"?
2. Zur Proteinsynthese: Angeregt wird sie ja durch Proteine, was mich interessiert, inwiefern sie denn nun angeregt wird, was ich weiß ist dass z.b whey die proteinsynthese stärker anregt wie casein, casein jedoch die proteinsynthese länger "stimuliert", ist das überhaupt richtig? über die verdauungszeiten bin ich mir im klaren, jedoch würde mich einfach ein zusammenhang mit der proteinsynthese interessieren.
Und außerdem würd ich gerne wissen, ob die proteinsyntheserate davon abhängt wieviel protein auf einen schlag zugeführt wird, wird sie stärker angeregt wenn ich z.b 50g protein oder 100g protein zuführe (am beispiel derselben proteinquelle, z.b thunfisch oder whey egal....)
Grüßle, Senderson
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Micha K
Mod /Team Ernährung
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Verfasst am: 02 Jul 2007 19:05
Titel:
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Aminosäuren finden sich im Körper zum einen in Form von Protein (Muskel, Enzyme, Organe ect.). Daneben gibt es noch eine gewisse Menge an Aminosäuren, die nicht proteingebunden sind -> Aminosäurepool. Dieser Pool speist sich aus den Aminosäuren, welche aus der Proteolyse kommen (es besteht ein permanenter Auf- und Abbau von körpereigenen Proteinen, Stichwort: Turnover) sowie den durch die Nahrung aufgenommenen Aminosäuren.
Die Turnoverraten variieren je nach Organ. Die Proteine der Niere oder des Darms werden z.B. innerhalb kürzester Zeit ausgetauscht, während der Muskelproteinturnover sehr langsam ist. Immer wenn die Proteinsyntheserate (also der Proteinaufbau) größer ist als die Proteolyserate (Abbaurate), kommt es zu einem "Netto-Proteingain" - die Proteinmnege im Körper vergrößert sich (z.B. Muskelhypertrophie).
| Zitat: | | wie ist dieser speicher aufgebaut? |
Die Frage verstehe ich nicht. Man unterscheidet i.d.R. zwischen dem Pool im Blut und dem intramuskulären Pool (bzw. genauer: der Gewebepool, da es diesen ja nicht nur im Mukel gibt). Der intramuskuläre Pool ist deutlich größer. Die Menge der AS im intramuskulären Pool ist abhängig vom Ein- und Auswärtsstrom der AS (also auch der Verfügbarkeit von AS aus dem Blut) und der Rate des Proteinaufbaus bzw. Proteinabbaus.
Wenn Du eine proteinreiche Mahlzeit isst, vergrößert sich der Pool etwas.
| Zitat: | | gibt es eine art begrenzte aufnahmefähigkeit? |
Es liegt in der Natur der Sache, dass es eine Begrenzung gibt. In eine Flasche Bier passt auch nur ein halber Liter. 
Unter dem Strich ist der Pool für die Praxis des BB ziemlich uninteressant. Sprüche wie "der Pool wird nie leer" sind m.E. völlig sinnfrei. Der Pool wird tatsächlich nie leer, weil er ja ein Produkt des Proteinturnovers ist. Theoretisch kann der Pool unter stark katabolen Bedingungen sogar besonders voll sein. Wenn die Syntheserate stark unterdrückt ist und die Proteolyse auf Hochtouren läuft, fließen mehr AS in den Pool hinein, als über den Syntheseweg wieder verschwinden.
+++
In anderen Situationen kann sich im Pool theoretisch nur eine geringe Menge AS befinden - aber dennoch wird Muskelmasse aufgebaut.
Szenario: Insulin unterdrückt die Proteolyse, folglich fließen weniger AS in den Plasma-Pool hinein. Gleichzeitig werden AS in den Muskel gedrückt.
| Zitat: | | Auf Proteinpulvern steht ja desöfteren, nur 30g pro portion, mehr kann ihr körper auf einmal nicht verwerten, ist das bullshit? wenn nein wieso kann er es nicht verwerten? was passiert denn mit "überschüssigem protein"? |
Alles was der Körper verdaut und über den Darm aufnimmt, wird auch verwertet. Die Aminosäuren können entweder zum Aufbau von körpereigenen Proteinen verwendet werden oder aber zur Energiegewinnung. Beides passiert parallel. Akut überschüßige Energie in Form von AS kann natürlich prinzipiell auch in Form von Fett oder auch Glycogen gespeichert werden.
Eine Person im postabsorptiven Zustand befindet sich in einer negativen N-Balance. Obwohl ein Großteil der aus der Proteolyse kommenden AS recycelt wird (Erneute Nutzung für die Proteinsynthese), werden einige AS oxidiert oder gehen über andere Wege verloren.
Gleichzeitig ist die Proteinabbaurate im postabsorptiven Zustand etwa 20% geringer als die Aufbaurate (auf whole-body-level) -> im Nettoeffekt werden endogene Proteine abgebaut.
Wenn Du eine proteinreiche Mahlzeit isst, steigt die Aminosäureoxidation als auch die Proteinsynthese stark an und die Proteolyserate fällt. Die AS-Oxidation aus endogenen Proteinen sinkt. Da in dieser Situation die Syntheserate die Proteolyserate übersteigt, gibt es im Netto-Effekt einen Proteinaufbau im Körper. Je mehr Protein und je mehr kcal Du zuführst, desto größer ist der postprandiale "Proteingain". Je größer der "Feeding-Gain", desto größer ist in der Regel aber auch der Verlust im Fastenzustand. Damit versucht der Körper immer einen Gleichgewichtszustand anzustreben.
| Zitat: | | jedoch würde mich einfach ein zusammenhang mit der proteinsynthese interessieren. |
Aminosäuren wirken als Triggersignal (und als Baustoff) für die Proteinsynthese (Leucin spielt hier anscheinend eine herausragende Rolle). Da die AS aus dem Whey quasi überfallsmäßig in das Blut kommen, steigen die AS-Werte auf Spitzenwerte an. Folge: Die Syntheserate wird stark beschleunigt. Allerdings sinkt der AS-Level auch sehr schnell wieder ab.
Casein erhöht die Syntheserate kaum aber dafür länger. Außerdem hat Casein im direkten Vergleich zu Whey einen günstigeren Einfluss auf die Proteolyserate.
| Zitat: | | würd ich gerne wissen, ob die proteinsyntheserate davon abhängt wieviel protein auf einen schlag zugeführt wird |
Ja, mehr Protein -> mehr AS im Pool -> höhere Syntheserate. Wobei da irgendwann auch eine Grenze erreicht ist. Das hängt aber auch von der Art des Proteins ab. Bei Whey ist wahrscheinlich schon bei geringeren Mengen ein Sättigungseffekt erreicht, da es eben ein schnelles Protein ist...
| Zitat: | | Dangin und Kollegen(6) stellten eine Erhöhung der Proteinsynthese bei einer Dosissteigerung von 23 auf 33 Gramm Wheyprotein fest. Dies könnte nahe an der Sättigungsgrenze liegen, da 40 Gramm essentielle Aminosäuren im Vergleich zu 20 Gramm zu keiner weiteren Erhöhung der Muskelproteinsynthese führten. |
http://www.team-andro.com/content-co2738.html
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Geweint wird erst wenn es stark blutet oder komisch wegsteht!
Zuletzt bearbeitet von Micha K am 31 März 2008 13:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Jo.Ch.
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Verfasst am: 02 Jul 2007 22:03
Titel:
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Danke für den Beitrag!!
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Lifter50
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Verfasst am: 02 Jul 2007 22:17
Titel:
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In Short:
Mit jeder Eiweissaufnahme werden die einzelnen Proteine in ihre Bestanteile zersetzt, die Aminosäuren.
Je nach Bedarf ist dein Körper in der Lage nicht benötigte Aminosäuren in andere "umzuwandeln" die je nach Stoffwechsellage als essentieller betrachtet werden.
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fettnoi
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Verfasst am: 03 Jul 2007 07:42
Titel:
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das sieht man auch wieder, dass es ueberhaupt nicht notwendig ist bei jeder Mahlzeit oder alle 2-3h Protein zu sich zu nehmen.
Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestaetigen.
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Senderson
Mod /Team Ernährung
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Verfasst am: 03 Jul 2007 07:53
Titel:
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als ich gesehen hab dass auf den thread geantwortet wurde, dacht ich mir schon dass der erste post wieder von dir is....
einfach nur  von meiner seite
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Senderson
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Verfasst am: 03 Jul 2007 08:11
Titel:
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da wär doch noch was,rantanplan
und zwar würd mich interessieren wie du persönlich zu der oft diskutierten doch nie wirklich gelösten frage des proteinkonsums stehst.
gibt es wirklich ( im naturalen bereich mein ich jez ) unterschiedliche auswirkungen auf die proteinsynthese wenn ich 4g anstatt 2,5 oder 3 g proteine zu mir nehm?
eine endgültige antwort kannst mir wahrscheinlich selbst du nicht drauf geben, aber sag einfach mal deine meinung
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Lifter50
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:05
Titel:
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1,8 g - 2 gramm reichen völlig aus. Mehr führt letzlich nur zu einem teuren Urin und die zu der Gefahr von chronischen Nierenschäden.
Wird dir jeder bestätigen, der was davon versteht. Unter Rois schaut das Szenario anders aus. Dort sind Gaben von mehr als 2gramm durchaus sinnvoll.
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Chnolch
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:07
Titel:
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Beim Braten oder Kochen verändern sich ja die Proteine.
Aber sind die für den Aufbau immer noch zu gebrauchen?
zB. Eier, Hühnchen...
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lasst mich endlich mit den Addy-Anfragen in Ruhe!!!
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Lifter50
TA Member
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:09
Titel:
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Ist die Frage ernst gemeint ?
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sandman
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:13
Titel:
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Geht doch nichts über ein rohes Putensteak und dazu ein dickes Glas rohes Eiklar  .
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| TESTOe hat folgendes geschrieben: | | alle smit derzeit apwarten tee trinken und träniren |
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Jo.Ch.
TA Power Member
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:33
Titel:
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lol,
wie mal wieder ein schöner Thread mit vollgespammt wird.
| fettnoi hat folgendes geschrieben: | das sieht man auch wieder, dass es ueberhaupt nicht notwendig ist bei jeder Mahlzeit oder alle 2-3h Protein zu sich zu nehmen.
Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestaetigen. |
Wo liest du das raus?
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Miyamoto
Mod /Team Ernährung
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Verfasst am: 03 Jul 2007 09:41
Titel:
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| Lifter50 hat folgendes geschrieben: | 1,8 g - 2 gramm reichen völlig aus. Mehr führt letzlich nur zu einem teuren Urin und die zu der Gefahr von chronischen Nierenschäden.
Wird dir jeder bestätigen, der was davon versteht. Unter Rois schaut das Szenario anders aus. Dort sind Gaben von mehr als 2gramm durchaus sinnvoll. |
das ist schlicht weg Falsch. punkt.
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Carolin
Admin
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Verfasst am: 03 Jul 2007 10:27
Titel:
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| Chnolch hat folgendes geschrieben: | Beim Braten oder Kochen verändern sich ja die Proteine.
Aber sind die für den Aufbau immer noch zu gebrauchen?
zB. Eier, Hühnchen... |
Dazu muss man wissen wie Proteine aufgebaut sind. Wichtig für die Aufnahme sind Primärstruktur und Sekundärstruktur. Wobei die Primärstruktur angibt, in welcher Reihenfolgie die Aminosäurensequenzen miteinander verbunden sind.
Beim kochen wird die Tertiär- bzw. Quartärstruktur vom Eiweis zerstört. Man nennt den Vorgang Denaturierung. Dabei wird nur die räumliche Struktur des Proteins zerstört.
Die Aminosäurensequenzen werden dabei in ihrer Reihenfolge nicht verändert. Daher sind sie natürlich für den Aufbau noch zu gebrauchen.
LG Carolin
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Micha K
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Verfasst am: 03 Jul 2007 10:37
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| Zitat: | und zwar würd mich interessieren wie du persönlich zu der oft diskutierten doch nie wirklich gelösten frage des proteinkonsums stehst.
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Die Frage kann ich tatsächlich nicht klären. Und die Frage wird sich in einem solchen Forum auch nicht klären lassen. Die Experten streiten sich über dieses Thema ja nicht umsonst schon seit Jahrzehnten (und niemand von uns ist ein Proteinexperte).
Wenn man sich diese ganze Diskussion ansieht, findet man eine ganz lustige Situation vor: Es ist auf der einen Seite davon auszugehen, dass Krafttraining den Proteinbedarf absenkt (da beim Krafttraining selbst kaum eine Erhöhung der AS-Oxidation stattfindet und gleichzeitig aber ein starker anaboler Reiz gesetzt wird).
Gleichzeitig findet man aber auch Hinweise für eine Bedarfserhöhung. Ich denke, dass hier u.a. die Auswirkungen des Trainings auf die Energiebilanz eine Rolle spielen.
Darüber hinaus muss man sich m.E. fragen, ob ein Unterschied zwischen Eiweiß-Grundbedarf und BB-Optimum besteht.
Um aber auf den Punkt zu kommen: Ich persönlich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass eine Proteinzufuhr von mehr als 3g/kg irgendwelche Vorteile bringt. Mit Empfehlungen zur optimalen Zufuhr halte ich mich lieber zurück oder aber gebe eine möglichst große Spanne an - irgendwo zwischen 1,5 bis 3g pro kg/KG.
| Zitat: | | das sieht man auch wieder, dass es ueberhaupt nicht notwendig ist bei jeder Mahlzeit oder alle 2-3h Protein zu sich zu nehmen. |
Diese Frage hatte ich ja garnicht angesprochen. So wie sich mir die Geschichte darstellt, ist es anscheinend schon so, dass eine relativ gleichmäßige Proteinzufuhr über den Tag für gesunde, junge Personen günstiger ist als eine Ernährung bei der es viele "Proteinlöcher" gibt. Wobei ich selbst auch sagen muss, dass da im BB sehr viel überbewertet wird. Ich sehe das heute auch etwas lockerer.
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