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Micha K
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Verfasst am: 11 Jul 2008 12:28
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Insulinunabhängig, ja. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das tatsächlich heißt, dass Insulin den Prozess unter diesen Bedingungen nicht trotzdem verstärken kann (sicher gibt`s da auch Sättigungseffekte, die gibt´s aber auch hinsichtlich der Wirkungen auf den Proteinstoffwechsel). Du hast ja z.B. auch im Normalzustand immer einen gewissen Anteil von insulinunabhängigem Glukosetransport in die Zellen. Somit ist der Glukosetransport eigentlich nie völlig insulinabhängig.
Zum Beispiel wird laut Tarnopolsky angenommen, dass die schnelle Glycogenauffüllung bei zeitiger Zuckergabe nach dem Training aus einer Kombination der Insulin- und Trainingseffekte resultiert. Aber das ist ja nicht das Thema.
Unabhängig davon steht aber fest, dass in der besagten Studie der Blutzuckerpeak und Insulinlevel bei Vitargo höher als bei einem kurzkettigen KH war. Allein das gibt mir zu Denken. Die Studie zum direkten Vergleich von Malto und Dextro, die ich verlingt habe, zeigt zudem eben keine Unterschiede beim Insulinverhalten (in der Tendenz verursacht Malto dort sogar einen etwas höheren Insulinpeak -> Grafik untern basierend auf den Daten der Studie).
| Zitat: | | maddox hatte mit shs telefoniert und die fakten hier auch geschrieben. aber nur weil es ein telefonat war und keine schriftliche korrespondenz sind die aussagen von shs nix wert? |
Nicht nix Wert, aber ich hätte es dennoch gern schwaz auf weiß. Bei allem Respekt, aber ich weiß doch garnicht wie kompetent der Gespächspartner am anderen Ende der Leitung war. Wenn wir hier schon so etwas diskutieren, dann sollte dabei m.E. schon auch mehr rauskommen als "Ich kenne jemanden, der hat gesagt..."
Zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich eher den Studienergebnissen die ich gefunden habe als einem Telefonat mit der SHS.
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maddox
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Verfasst am: 12 Jul 2008 18:49
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Skepsis in Ehren Micha , dann fangen wir doch auch gleich mal an Deine Kurve etwas genauer zu betrachten  .
Nur vorab noch zu Deinen Insulinvermutungen. Es gibt nur bei vollständig geleerten Glykogenspeichern eine insulinunabhängige Glukoseeinschleusung durch eine gesteigerte Zellpermeabilität die nimmt aber mit zunehmender Füllung ab, genau das ist auch für BB wichtig da genau diese nicht Ihre Speicher vollständig leeren deshalb auch hier eher die Insulinabhängige Einschleusung und Nein es gibt keine permanent Insulinunabhängige Glukoseeinschleusung nicht bei den insulinabhängigen Geweben zu denen die Muskeln , Leber und Fettgewebe zählen. Die insulinunabhängigen Gewebe wie das lymphatische System, die Erythrozyten und die Nieren betrachten wir aber auch nicht bei der Glykogenresynthese.
Ja, dieser Mister T. hat sicherlich recht aber das liegt eher an den leeren Glykogenspeichern nach einem Training bzw. ist abhängig vom Füllungzustand der Glykogenspeicher. Insofern ist die Glykogenresynthese und die Ernährung vor und nach dem Training auch immer abhängig von der Sportart und der Zielsetzung sprich wie schnell eine Glykogenresynthese zwingend notwendig ist , sprich wie schnell die nächste Trainingseinheit ansteht.
Das bringt uns auch zu der Zufuhr der Dextrose bzw. zu der Verwendung des Maltodextrins. Die Dextrose ist gerade bei Ausdauersportler verpöhnt weil Sie sehr schnell zu einem überschießendem Insulinanstieg und danach zu einem mittelfristigem Blutzuckerabfall und entsprechendem Leistungsabfall führt. Deshalb wird gerade im Hochleistungsausdauersport eher auf Maltodextrin zurückgegriffen das es hier ebenfalls zu einem schnellem Glukoseanstieg im Blut kommt aber mit wesentlich niedrigem Insulinanstieg und dabei eher zu einer langfristigem kontinuierlichem Glukoseinfluß in die Blutbahn so das der Sportler eher langfristig mit einem gemäßigter Energiezufuhr versorgt wird. Wie das ? Nun Maltodextrin ist ein Polysaccharid mit je nach DE unterschiedlich hohem Anteil an genau ja Dextrose , Maltose, Trisacchariden und einem sehr sehr hohem Anteil an hohen Glucose-Sacchariden ( genaue Anteile s. Post davor ). Genau diese hohen Glucose-Saccharide müssen erst gespalten werden und gewährleisten damit eher eine langfristige kontinuierliche Zufuhr von Glukose ins Blut.
Nun kannst Du noch soviele Ärzte fragen die vermuten ohne sich je genauer die Frage gestellt zu haben. Die Praxis zeigt es eindeutig und Du kannst es auch gerne selber mal ausprobieren mit geleerten Glykogenspeichern weiter zu laufen/fahren und nur reine Dextrose zuzuführen. Die Muskeln werden die Glykose freudig aufnehmen und den BZ unter die Norm herunterziehen mit leeren Leberglykogenspeichern wirst Du dann relativ schnell in eine Hypoglykämie fallen.
Ach ja zu Deiner Kurve bist Du sicher das diese sich auf Maltodextrin und nicht auf denselben Einfachzucker wie Dextrose die Maltose bezieht ?
Und dann wäre noch die Frage wie da überhaupt gemessen wurde.
Die Dextrose führt zu einem schnellem kurzfristigem sehr hohem Insulinausstoß bei dem alle Speicher geleert werden. Das Insulin kann aber labortechnisch nicht gemessen werden deshalb bedient man sich eines Trickes man mißt das bei der Neusynthese von Insulin entstehendem Spaltprodukt dem C-Peptid. Das heißt der erste Insulinausstoß ist labortechnisch nicht meßbar. Was Du dort mißt ist der zweite Insulinausstoß .
Dextrose ist schnell und hoch da nun das erklärt auch bei der Messung des zweiten Insulinausstoßes und einer eher langsamen kontinuierlichem Freigabe das diese dann höher sind als bei der bereits "verschossenem" Dextrose
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maddox
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Verfasst am: 12 Jul 2008 19:32
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Ähmmm eine kleine Anmerkung noch bevor hier Panik ausbricht oder uns jemand für vollkommen "Banane" hält worüber wir eigentlich diskutieren 
Nun die hochspezielle sportgerechte Ernährung mag für den Normalbürger oder den Hobbysportler unrelevant sein. Aber gerade im Hochleistungssport vermag die falsche Ernährung vor bzw. nach dem Training/ Wettkampf über Spitzenleistung bzw. optimale Regeneration entscheiden.
Für den BB mag die optimale Glykogenresynthese vielleicht im Hintergrund stehen obwohl nun auch die Regeneration davon im hohem Maße abhängt aber nun gut wichtiger im BB ist für einige viel mehr das Insulin . Inwieweit man da so spezielle Ansprüche stellt muß jeder für sich selber entscheiden. Aber es mag ja sogar einige geben die exogen Insulin zuführen um dessen Nutzen ausschöpfen zu können
Wie gesagt Diskussion hin oder her wichtig ist letztendlich die Auswahl der Nahrung der Zielsetzung und den eigenen Ansprüchen bzw. körperlichen Verträglichkeiten anzupassen.
Dextrose hat Vorteile aber auch Nachteile genauso wie Maltodextrin richtig angewendet kann man bei beiden die Vorteile nutzen.
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Micha K
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Verfasst am: 14 Jul 2008 14:46
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| maddox hat folgendes geschrieben: |
Nur vorab noch zu Deinen Insulinvermutungen. Es gibt nur bei vollständig geleerten Glykogenspeichern eine insulinunabhängige Glukoseeinschleusung durch eine gesteigerte Zellpermeabilität die nimmt aber mit zunehmender Füllung ab, genau das ist auch für BB wichtig da genau diese nicht Ihre Speicher vollständig leeren deshalb auch hier eher die Insulinabhängige Einschleusung |
Hinsichtlich der Abhängigkeit vom Füllstand der Glycogenspeicher bin ich einverstanden.
| Zitat: | | und Nein es gibt keine permanent Insulinunabhängige Glukoseeinschleusung nicht bei den insulinabhängigen Geweben zu denen die Muskeln , Leber und Fettgewebe zählen. Die insulinunabhängigen Gewebe wie das lymphatische System, die Erythrozyten und die Nieren betrachten wir aber auch nicht bei der Glykogenresynthese. |
O.K. - ich kann dazu nicht sehr viel sagen, außer dass ich vor einiger Zeit eben aus verschiedenen unabhängigen Quellen gelesen habe, dass es immer auch einen insulinunabhängigen Glukosetransport gibt. Da das natürlich gegen die gängigen Verlautbarungen ist, bleibt so etwas bei mir immer ganz besonders schnell hängen. Leider habe ich aber die Quellen nicht mehr zur Hand und habe mich damit auch nicht weiter auseinandergesetzt. Die einzige Quelle die mir spontan einfällt, ist diese (Manninen: Journal of the International Society of Sports Nutrition. 1(2):7-11, 2004)...
http://www.sportsnutritionsociety.org/site/pdf/Manninen-JISSN-1-2-7-11-04.pdf
| Zitat: | | Contrary to popular belief supported by the leading physiology and biochemistry textbooks, there is sufficient population of glucose transporters in all cell membranes at all times to ensure enough glucose uptake to satisfy the cell’s respiration, even in the absence of insulin. Insulin can and does increase the number of these transporters in some cells but glucose uptake is never truly insulin dependent. |
| Zitat: | | Die Praxis zeigt es eindeutig und Du kannst es auch gerne selber mal ausprobieren mit geleerten Glykogenspeichern weiter zu laufen/fahren und nur reine Dextrose zuzuführen. Die Muskeln werden die Glykose freudig aufnehmen und den BZ unter die Norm herunterziehen mit leeren Leberglykogenspeichern wirst Du dann relativ schnell in eine Hypoglykämie fallen. |
Das hängt aber auch von der aufgenommenen Dosis und des Timings der Aufnahme ab.
| Zitat: |
Ach ja zu Deiner Kurve bist Du sicher das diese sich auf Maltodextrin und nicht auf denselben Einfachzucker wie Dextrose die Maltose bezieht ?
Und dann wäre noch die Frage wie da überhaupt gemessen wurde. |
Ja es handelt sich um Maltodextrin (DE 16) - die Studie hatte ich auf Seite 4 ganz unten verlinkt, dort kann (und sollte) alles nachgelesen werden.
Ich hänge gleich noch einmal die dazugehörigen Blutzuckerkurven an...
Auffällig ist, dass die Kurven sich nicht signifikant unterscheiden.
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Zuletzt bearbeitet von Micha K am 14 Jul 2008 17:42, insgesamt einmal bearbeitet
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HighBrow
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Verfasst am: 14 Jul 2008 17:34
Titel:
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@Micha:
was hat Dir SHS auf Deine Anfrage geantwortet?
Hast doch sicher schon ne Antwort bekommen, hast Deine Mail ja n paar Tage vor mir geschickt und ich hab heut ne Antwort bekommen.
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Verfasst am: 14 Jul 2008 17:36
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Also ich muss Euch ja ehrlich gestehen, dass überfordert mich nun alles, blickt Ihr da selbst noch durch...?
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MfG Don T.
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Micha K
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Verfasst am: 14 Jul 2008 17:39
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| HighBrow hat folgendes geschrieben: | @Micha:
was hat Dir SHS auf Deine Anfrage geantwortet?
Hast doch sicher schon ne Antwort bekommen, hast Deine Mail ja n paar Tage vor mir geschickt und ich hab heut ne Antwort bekommen. |
Nee, bisher nix... komisch... 
Die Mail ist bei mir am 5. Juli raus...
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Verfasst am: 18 Jul 2008 10:50
Titel:
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So Jungs und Mädels,
was ist denn nun letztendlich "besser" bzw optimaler für den PWS?
Malto, Dextro oder Vitargo?
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Lernt zu leiden, ohne zu klagen!
Der Störer wehrte gezielte Schläge auf Arme und Beine geschickt mit dem Kopf ab...
"Ich bin der Schrecken, der die Nacht durchflattert..."
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Verfasst am: 18 Jul 2008 10:52
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| Top-Cop hat folgendes geschrieben: | So Jungs und Mädels,
was ist denn nun letztendlich "besser" bzw optimaler für den PWS?
Malto, Dextro oder Vitargo? |
Das wüssten sie auch gerne...
 
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MfG Don T.
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Verfasst am: 18 Jul 2008 10:53
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Derzeit nehme ich beim Training Vitargo und nach dem Training Malto
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Micha K
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Verfasst am: 18 Jul 2008 11:01
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Der schmule OT-Mod ist zu sehr beschäftigt seinen Namen zu tanzen und kann daher keine Auskunft geben... 
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Verfasst am: 18 Jul 2008 11:02
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Na dann tanz mal weiter
Maddi und HigBrow sind ja auch noch da 
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HighBrow
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Verfasst am: 18 Jul 2008 16:59
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| Top-Cop hat folgendes geschrieben: | So Jungs und Mädels,
was ist denn nun letztendlich "besser" bzw optimaler für den PWS?
Malto, Dextro oder Vitargo? |
Was ist die bevorzugte Zielsetzung?
Carb-Resynthese oder maximales anaboles Umfeld 
Während des Trainings ist Malto oder Vitargo gut, musst nur drauf achten, dass du ne 6-8% Lösung hast wegen der Belastung für den Verdauungsapparat (willst ja das Blut nicht im Gedärm haben).
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Marcel E.
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Verfasst am: 19 Jul 2008 01:25
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Hallo Leute,
ich habe eine Frage zu der Einnahme von dem Maltodextrin von der Hausmarke und dem Creatin von der Hausmarke! Wann sollte ich diese nehmen?? Stimmt es dass man das Malto eine halbe Std. nach dem creatin nehmen soll oder nicht?? Und wie viel gramm von dem Malto sollte man nehmen??
danke im voraus
MfG Marcel 
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Robschaf
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Verfasst am: 19 Jul 2008 01:55
Titel:
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Malto nur nach dem Training
ich persönlich bin der Meinung dass es auch 20g-30g tun
aber manche setzen auch auf mehr
An Trainingstagen das Creatin direkt in den Post Workout Shake mit dem Malto
an trainingsfreien Tagen würde ich es morgens nehmen
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Mal mir bitte was
bald ein Pro-Gästebuch = Größer und neue Funktionen
und hört auf mir so perverse Scheisse reinzumalen
| Zitat: |
Warum werde nur ich gebannt?
Nun...
Zum einen war mein Post gegen Deutsche (und zwar alle, da ich genauso verallgemeinert habe wie die anderen Mitglieder).
Die anderen Post waren gegen Ausländer bzw. Immigranten und nicht gegen Deutsche - Also ist wohl alles in Ordnung.
Das ist das Verhalten eines Nazi.
Folgender Post von mir enthielt auch Teile eines Nazistischen Verhaltens: http://www.team-andro.com/phpBB2/topic,105260,-gesperrter-pups.html
(Allein der Threadtitel "gesperrter pups", ich mein was soll jetzt der scheiß??) |
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