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Das Protein Paradox

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4b-ball
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon 4b-ball » 21 Sep 2010 18:12

@ meinzelmann

Hab selbst mit sowas schlechte Erfahrungen gemacht, & wurde später bei Fragen bezgl. dem Verwenden älterer Quellen immer angehalten die doch im eigenen Noten-Interesse angehalten sie auszusparen. Ist aber auch themenabhängig. Hier ist es m.M.n. nicht sinnvoll sie zu verwenden.


Wer die Werbung nicht mag, der kann sie in seinem Profil ausschalten.
 


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Grenzgänger
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon Grenzgänger » 21 Sep 2010 19:00

Scorpius hat geschrieben:
Tsjuder hat geschrieben:Fazit? :)

Spricht was gegen 3g/kg fettfreier Körpermasse?


Nö.

Aber es spricht auch nix dafür............ :)


Kommt darauf an - wer ordentlich einfährt und zur besseren Verwertung auch noch Insulin spritzt (wie im Pro-Bereich durchaus üblich), kann mit 3g/kg sicherlich besser Muskelaufbau betreiben, als mit "lediglich" 2g/kg.

Für uns Normalsterbliche stellt sich die Frage aber wohl eher nicht, da gebe ich Dir Recht...
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon GeneralHanno » 21 Sep 2010 19:11

was die meisten wohl interessiert: welche menge EW führt zu einer maximalen stickstoffbilanz (irgend wann stagniert die bilanz und die EW-gluconese steigt rapide an) bei einem gesunden, mäßig fortgeschrittenen, natural mit 2-4h training pro woche.
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon Scorpius » 21 Sep 2010 20:02

Was auch mal interessant wäre:
Welchen Bedarf hat man bei naturalem Training pro Woche.
Sprich aufgrund des körpereigenen Eiweiss Stoffwechsels verschieben sich die Eiweisse generell.
Der Körper baut quasi permanent irgendwo ab und irgendwo auf, tagtäglich.
Daher gibts vielleicht gar keinen täglichen Bedarf, sondern einen alle drei Tage oder einen pro Woche.
Denn Defizite gerade im Eiweissbereich können meiner Ansicht nach wesentlich längerfristig ausgeglichen werden,
als das bei anderen Stoffen der Fall ist.
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon paolo2003 » 21 Sep 2010 20:10

Scorpius hat geschrieben:Was auch mal interessant wäre:
Welchen Bedarf hat man bei naturalem Training pro Woche.
Sprich aufgrund des körpereigenen Eiweiss Stoffwechsels verschieben sich die Eiweisse generell.
Der Körper baut quasi permanent irgendwo ab und irgendwo auf, tagtäglich.
Daher gibts vielleicht gar keinen täglichen Bedarf, sondern einen alle drei Tage oder einen pro Woche.
Denn Defizite gerade im Eiweissbereich können meiner Ansicht nach wesentlich längerfristig ausgeglichen werden,
als das bei anderen Stoffen der Fall ist.


Wer sagt denn, dass es Defizite sind?

Der Eiweißwert ist ja da nicht immer auf Quellen spezifiziert...

Nehmen wir mal 2 identische 100kg Athleten, die 200g EW verdrücken. Athlet 1 sein Eiweiß kommt aus Bio-Rindfleisch, frischem Fisch und Supplementen, während Athlet 2 zu 50% Weizeneiweiß, zu 30% Fertiggerichteiweiß und zu 20% Supps (schlechtere Quali als bei Athlet 1) sein Eiweiß bezieht und wir sagen einfach mal, dass beide 5mal pro Woche 1 Stunde trainieren.

Da kann Athlet 2 schon Mangel haben, die Athlet 1 nicht hat.

Wenn sich das dann nur auf die Menge bezieht ist das sehr grob. Athlet 1 könnte wohl einen Trainingstag mit 150g Eiweiß vertragen, aber ob Athlet 2 den gleichgut verträgt...
Thomas Koch hat geschrieben:Noch wichtiger jedoch ist, dass man nach 4 Sätzen (notfalls auch 5x5 wenn man gerade eher kraftorientiert trainiert) ohne Muskelversagen aufhört, da man sonst ein Übertraining geradezu zwingend hervorruft und die Beine schneller schrumpfen werden, als die prachtvolle Erektion bei der Feststellung, dass die hübsche Thailänderin in Wahrheit ein Ladyboy ist.

Markus Rühl hat geschrieben:Je mehr die Leute sagen "das ist ja ekelig" desto besser finde ich das.

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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon tylor » 21 Sep 2010 20:15

Es gibt nur eine Lösung.

Ich sag nur " Probieren geht über Studieren"

Ich denke mal die 4 Wörter ersetzen das gesagte.
Egal wie hart das Leben auch ist, mein Training ist haerter

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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon Scorpius » 21 Sep 2010 20:29

paolo2003 hat geschrieben:
Scorpius hat geschrieben:Was auch mal interessant wäre:
Welchen Bedarf hat man bei naturalem Training pro Woche.
Sprich aufgrund des körpereigenen Eiweiss Stoffwechsels verschieben sich die Eiweisse generell.
Der Körper baut quasi permanent irgendwo ab und irgendwo auf, tagtäglich.
Daher gibts vielleicht gar keinen täglichen Bedarf, sondern einen alle drei Tage oder einen pro Woche.
Denn Defizite gerade im Eiweissbereich können meiner Ansicht nach wesentlich längerfristig ausgeglichen werden,
als das bei anderen Stoffen der Fall ist.


Wer sagt denn, dass es Defizite sind?

Der Eiweißwert ist ja da nicht immer auf Quellen spezifiziert...

Nehmen wir mal 2 identische 100kg Athleten, die 200g EW verdrücken. Athlet 1 sein Eiweiß kommt aus Bio-Rindfleisch, frischem Fisch und Supplementen, während Athlet 2 zu 50% Weizeneiweiß, zu 30% Fertiggerichteiweiß und zu 20% Supps (schlechtere Quali als bei Athlet 1) sein Eiweiß bezieht und wir sagen einfach mal, dass beide 5mal pro Woche 1 Stunde trainieren.

Da kann Athlet 2 schon Mangel haben, die Athlet 1 nicht hat.

Wenn sich das dann nur auf die Menge bezieht ist das sehr grob. Athlet 1 könnte wohl einen Trainingstag mit 150g Eiweiß vertragen, aber ob Athlet 2 den gleichgut verträgt...



Du hast das glaube ich nicht richtig verstanden, was ich sagen wollte.
Es ging mir nich um die Eiweisszusammenstzung und deren Wertigkeit, sondern es ging mir darum, welche Auswirkungen es zum Beipiel hätte,
wenn man an einem Tag nur 50gr Eiweiss zu sich nimmt, am nächsten dafür 150gr.
Oder zwei Tage lang 70gr am Tag und am dritten dann 200gr.
Was passiert dann im Körper?
Schließlich unterleigt der Eiweisspegel generell Schwankungen und die Auf und Abbau findet permanent statt.
Sprich kann der Körper ein vermeintliches Defizit ( und damit meine ich nicht die Qualität, sondern die Quantität)
auf die Tage verteilt ausgleichen. Und wenn ja, welchen Spielraum hätte man.
Deswegen sprach ich ja auch von Eiweissbedarf pro Woche.
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon MyoBolic » 21 Sep 2010 21:00

Was hat Stickstoffbilanz für eine Aussage? Wenn ich ein Protein oxidiere, dann kriege ich Stickstoff bei raus, super, dass sagt überhaupt nix darüber aus, ob das Protein für Muskulatur oder Energiegewinn verwende oder einfach nur um andere Proteine zu synthetisieren oder oder oder. Hauptsache die Supplementlobby hat was gefunden, was wissenschaftlich klingt, aber nachvollziehbar ist um den Leuten ihre Produkte aufzuzwängen...
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon Wuchtamsel » 21 Sep 2010 21:39

MyoBolic hat geschrieben:Was hat Stickstoffbilanz für eine Aussage? Wenn ich ein Protein oxidiere, dann kriege ich Stickstoff bei raus, super, dass sagt überhaupt nix darüber aus, ob das Protein für Muskulatur oder Energiegewinn verwende oder einfach nur um andere Proteine zu synthetisieren oder oder oder. Hauptsache die Supplementlobby hat was gefunden, was wissenschaftlich klingt, aber nachvollziehbar ist um den Leuten ihre Produkte aufzuzwängen...


Sehr richtig!
Was mich aber noch viel mehr stört ist, dass der Artikel kein Stück auf möglich andere Gründe eingeht, die für eine mögliche Sinnhaftigkeit erhöhter Proteinzufuhr sprechen. Ich denke da an die im Vergleich zu anderen Nährstoffen ausgeprägte spezifisch-dynamische Wirkung, an flachere Blutzuckerkurven und und und...

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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon MyoBolic » 21 Sep 2010 21:42

Vorallem steht da auch die ganze Zeit hypokalorisch, also im Energiedefizit. Wie lange ist man da im Jahr, wenn man erstmal einen anständigen Körper hat? 2 von 12 Monaten? Die sind da auch in einem Defizit von 1400kcal teilweise, ich mein, dass du da deine Muskeln im Training quasi pulverisierst ist wohl offensichtlich. Da sthet auch nix von Leistungserhaltung, o.ä.
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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon KinA. » 21 Sep 2010 22:29

Ich will nochmal auf die grandiose Studie mit den 1400kcal Defizit eingehen.
Das Studiendesign ist einfach nur schlecht, da es maßgeblich vom KFA anhängt ob man abbaut oder nicht.
Damit das mit 1400 Kalorien gutgeht muss man schon einen KFA von gut 20% haben (merke - wenns weniger wird muss man es natürlich anpassen)
zumal der mechanische Reiz auch stark genug sein muss.
Mit 60 oder 70% "Intensität" wird das bei so einem Defizit erst recht nichts.

Gint eine Studie dazu: "The Biology of Human Starvation".
Pro KG Fett am Körper kann bei Nichtsportlern (das wichtig!) ein Defizit von 68kcal gefahren werden.
Der Wert liegt zwar bei Sportlern höher - nur hat die besagte Studie das Defizit einfach durchgeknüppelt (Sinn?)
und sicherlich Fett waren die Probanden sicherlich auch nicht.

Man beachte BESONDERS.
Der Ratschlag richtet sich an GEWICHTHEBER.
Diese mystische Gruppe hat keine mega OFFSEASONS und hat meistens einen niedrigen KFA (auch in der Vorbereitung)
sofern es nicht ums Superschwergewicht handelt.
zyko hat geschrieben:Lang, schwer, oft und männlich

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Re: Das Protein Paradox: Teil I

Beitragvon Thomas » 22 Sep 2010 08:16

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Re: Das Protein Paradox

Beitragvon GeneralHanno » 22 Sep 2010 09:04

schöner artikel. leider ist man nicht viel klüger als zuvor. das die aller meisten trainierenden bei 1,3-1,8g/Kg eine ausgeglichene EW bilanz erreichen ist ja schon lange bekannt. die folgen von 2 , 3 oder sogar 4g EW/kg auf die stickstoffbilanz werden weiter nicht geklärt...
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Re: Das Protein Paradox

Beitragvon zippel aka lupus » 22 Sep 2010 09:27

1. Nur weil Wissen alt ist, muss es noch lange nicht schlecht sind - kann es aber natürlich. Ein gewichter Teil des Wissens unserer Kultur ist teilweise schon bis zu 2000 Jahre alt.

2. Ich persönlich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass die reine Gramm-Zahl an Protein gar nicht so bedeutend ist, wie immer alle erzählen. Ich hatte Trainingszyklen, in denen habe ich meinen Proteinkonsum fast durchgängig aus der Dose bestritten und das nicht zu knapp.

Wann anders habe ich komplett auf natürliche Proteinquellen (Fisch, Fleisch, Eier, Milchprodukte & Nüsse) zurückgegriffen und dabei signifikant besser aufgebaut. Ich denke, da spielen eine Menge anderer Punkte eine wichtige Bedingung, wie z.B. sekundäre Pflanzenstoffe, die die Assimilierung von Nahrungsprotein in Muskelmasse produktiv beeinflussen.

Sprich: Es kommt nicht nur darauf an, wieviel Protein man konsumiert, sondern wieviel produktiv verwendet wird. Es geht also darum, wie man es zu sich nimmt.

3. Scorpius,

ja, der Körper baut beständig auf und ab. Die Muskeln die wir jetzt haben, behalten wir nicht. Innerhalb rel. kurzer Zeit werden sie vollständig erneuert sein und innerhalb von 3 Jahren jede einzelne Zelle unseres Körpers. Aber bei diesen Umbaumaßnahmen tritt auch relativ viel Verschleiß auf. Und mit jeder weiteren Minute, wo wir diesen Verschleiß nicht durch Proteininput auffangen, geht ein wenig von unserer Muskulatur den Bach runter.


4. Generell gleiche Inputs an Protein beizubehalten ist sowieso nicht sinnvoll, da der Körper sich an alles gewöhnt. Auf der anderen Seite des großen ölverschmutzten Teiches periodisieren auch schon viele Athleten ihre Proteinzufuhr und legen auch einmal ein paar Tage mit extra wenig Protein ein, um die Sensibilität des Körpers für Protein wieder zu erhöhen.

Ich bin da auch eher immer sehr variabel, schiebe die Proteinration aber eher für ein paar Tage nach oben und gehe dann manchmal an Spitzentagen auch mal auf 5g pro Kg - da kann auch mal der Löffel im Shaker stehen bleiben. Lieber übertreiben, als zu wenig ;)

5. Eiweiß ist sowieso viel besser als Protein. :)

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Re: Das Protein Paradox

Beitragvon GeneralHanno » 22 Sep 2010 09:36

das mit der zyklischen protein zufuhr finde ich interessant. insb. weil der proteinbedarf sich ja antiproportional zum KH und kcal input verhält.

da wäre man dann wieder bei guten alten 5 tage sauber (3g prot, weniger carbs) und 2 tage refeed/junk (1,5g prot, carbs in massen)

zu 5) nene lieber aminos, protein macht dick *hippismilie*
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