Lokale Fettverbrennung

Allgemeine Fragen zum Thema Bodybuilding- und Fitnesstraining.

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Micha K
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Lokale Fettverbrennung

Beitragvon Micha K » 01 Apr 2007 11:52

Bereits im Jahr 2001 hatte der gute alte Mario v. Fringes a.k.a. ripped auf bbszene.de ein paar interessante Ausführungen zum Thema lokaler Fettabbau hervorgekramt.

Gestern lese ich in der Muscle&Fitness April-Ausgabe nun folgendes...

"Spot Reduction ist kein Mythos mehr"

...der Artikel von Tim Scheett behauptet, es wäre möglich durch gezieltes Training gezielt in einem bestimmten Bereich verstärkt Fett zu verbrennen.
Er beruft sich dabei auf folgende Untersuchung von dänischen Wissenschaftlern.

Am J Physiol Endocrinol Metab. 2007 Feb;292(2):E394-9.

Are blood flow and lipolysis in subcutaneous adipose tissue influenced by contractions in adjacent muscles in humans?

Stallknecht B, Dela F, Helge JW.
Department of Medical Physiology, The Panum Institute, Blegdamsvej 3, DK-2200 Copenhagen N, Denmark. B.Stallknecht@mfi.ku.dk

Aerobic exercise increases whole body adipose tissue lipolysis, but is lipolysis higher in subcutaneous adipose tissue (SCAT) adjacent to contracting muscles than in SCAT adjacent to resting muscles? Ten healthy, overnight-fasted males performed one-legged knee extension exercise at 25% of maximal workload (W(max)) for 30 min followed by exercise at 55% W(max) for 120 min with the other leg and finally exercised at 85% W(max) for 30 min with the first leg. Subjects rested for 30 min between exercise periods. Femoral SCAT blood flow was estimated from washout of (133)Xe, and lipolysis was calculated from femoral SCAT interstitial and arterial glycerol concentrations and blood flow. In general, blood flow and lipolysis were higher in femoral SCAT adjacent to contracting than adjacent to resting muscle (time 15-30 min; blood flow: 25% W(max) 6.6 +/- 1.0 vs. 3.9 +/- 0.8 ml x 100 g(-1) x min(-1), P < 0.05; 55% W(max) 7.3 +/- 0.6 vs. 5.0 +/- 0.6 ml x 100 g(-1) x min(-1), P < 0.05; 85% W(max) 6.6 +/- 1.3 vs. 5.9 +/- 0.7 ml x 100 g(-1) x min(-1), P > 0.05; lipolysis: 25% W(max) 102 +/- 19 vs. 55 +/- 14 nmol x 100 g(-1) x min(-1), P = 0.06; 55% W(max) 86 +/- 11 vs. 50 +/- 20 nmol x 100 g(-1) x min(-1), P > 0.05; 85% W(max) 88 +/- 31 vs. -9 +/- 25 nmol x 100 g(-1) x min(-1), P < 0.05). In conclusion, blood flow and lipolysis are generally higher in SCAT adjacent to contracting than adjacent to resting muscle irrespective of exercise intensity. Thus specific exercises can induce "spot lipolysis" in adipose tissue.


Ich würde einfach mal wissen wollen, was Ihr so davon haltet. Also doch viele (sehr viele) Wiederholungen Bauchmuskeltraining um das Bauchfett schmelzen zu lassen?!?

Mario hatte damals folgendes geschrieben:

Sorry, dass ganze hier ist sehr, sehr englisch:

Spot Training:
New Insights (September 1996 IRONMAN)
by Fred Koch
It's probably the most common question not only in bodybuilding but in all of fitness: Is it possible to spot train? Is it possible to burn localized fat with high-repetition weight training? No matter who you ask, you1ll get an unequivocal answer: no. There1s no such thing as spot training.

Bodybuilders and fitness enthusiasts alike take that no as gospelÐexcept, of course, that we're always secretly hoping it isn1t true. Why else would so many of us do hundreds of reps for the midsection when we don't train any other bodypart that way?

Maybe it's just instinctive. Bodybuilders have traditionally used this kind of high-rep training on their abdominals, despite the general belief that spot training doesn't work. When all the scientific evidence is finally in, however, it may turn out that the bodybuilders1 instincts were right.

The common belief about high reps and spot reduction is based on a study performed at the University of Massachusetts. The results of the study, titled "Effects of Situp Exercise Training on Adipose Cell Size and Adiposity," were published in a 1984 issue of Research Quarterly for Exercise and Sport (Vol. 55., No. 3). At the time of the study the scientists used the latest data they had on localized fat reduction. I suggest that we1ve learned a few things since thenÐand that the premises and circumstances of the study may no longer apply.

The funny thing is, while people in the fitness industry all seem to know that there was some experiment that proved that spot reduction doesn1t work, almost no one is familiar with the research. During a recent seminar for personal trainers I conducted, I asked the crowd if anyone knew about this study or the criteria under which it was performed. To my amazement I discovered that not one of the highly trained individuals knew anything about it. Whether they knew it or not, however, their opinion on spot reducing was based on this study.

The experiment1s premise was to see if it was possible to burn fat in the stomach area by performing situps. The subjects used the standard bent-legs, elbow-to-knee situps we all did back in high school gym class. Thirteen male subjects took part in the 27-day experiment. On day 1 they did situps for 10 rounds of 10 seconds each, getting roughly seven reps per set, with 10 seconds1 rest between sets; and by the 27th day they worked up to 14 rounds of 30 seconds each, getting roughly 24 reps, with 10 seconds1 rest. Choice of Exercise

The problems with this experiment begin with the exercise used. I'm sure that almost everyone in the fitness industry today would agree that situps as they were performed in 1984 are not the exercise of choice for the abdominals. We1ve known for years that the situp performed on a flat floor is more of a hip flexor exercise and that the work done by the abs is mostly an isometric contraction. That in itself should be enough to set off buzzers about this study.

Then you have to consider how those situps were probably performed. Have you ever watched someone perform a high-rep set of situps? People never use perfect form on these. Instead, they use these jerky rock 1n1 roll-type movements that are not full contractions of the abdominals. Today we know that to work the abdominals effectively, the movement must be a perfect contraction of the abs through a full range of motion.

What's more, we also know that it takes a variety of resistance to work all the fibers in the target muscles to their maximum potential. You can't add resistance to situps, however; you1re limited to the weight of your body. Consequently, you may not be able to hit all the fibers in the target muscles with that movement. Definition of High Reps

This brings up several questions, not the least of which involves the energy systems used for the short bouts of exercise in the experiment. In 1984 the subjects worked up to 30 seconds of continuous energy. Today, we know that it takes at least two minutes of exercise for the fatty acids to kick in as fuel, with the ATP-PC cycle going to work for the first five to 10 seconds and glycolysis taking over at around 20 seconds.

In 1984 the term "high reps" was generally considered to mean 20 to 25. In 1996 the term has been redefined.

In traditional sports training athletes do high reps in the 70-to-100 range. Tudor Bompa, Ph.D. pointed this out to me once. As you may know, Tudor is one of the most respected sports-training experts in the world. He wasn1t very familiar with bodybuilders when I first met him though, so he saw things from a different perspective.

In the world of Olympic sports such as swimming and track and field, many athletes train on a periodization program that includes a muscle-endurance phase in which they work up to reps of 100 or more per set for a series of exercises. For example, they might do squats followed by crunches, bench presses and curl-grip, or underhand, lat pulldowns. That means performing up to 400 reps in a row.

Tudor was describing how the athletes got what he called a 3stringy look2 in their muscles during the endurance phase, and that set off a buzzer with me. He didn1t know bodybuilding terminology. Could what Tudor referred to as "stringy" be the exact condition that competitive bodybuilders seek to achieveÐthat is, cut?

I subsequently brought up this point with a top cellular-research scientist I know. Why is fat intertwined with muscle? Is it there just to protect the body? Fat has numerous jobs in the body, from protection, to creating heat to fueling energy needs. Since fat is a fuel, doesn1t it seem strange that we cannot burn this fat as fuel? What about the fatty acid in the blood, which we can even measure? There were no answers to my questions.

Adaptation Time

I also had questions about the length of the 1984 study. Twenty-seven days is not enough time to adapt to high-rep training. As you1ll recall, the subjects only worked up to 30 seconds. Based on the experiences of athletes using periodized training during a 12-week muscle-endurance phase, it can take eight weeks for the body to adapt to the high-rep training before it starts using fat as fuel during the final four weeks. At first you1re going to get the burn of your life due to lactic acid building up around the muscle and stopping it from contracting. Only after you build up your endurance can you make the shift and get the benefit.

What About the Diet?

The subjects in the study were college students, and the journal report made no mention of monitoring their diets. As I see it, this is a significant problem. How can you know why there is no significant change in fat levels if you don1t control what they eat? If those subjects were like the college students I know, I can only imagine what their diets were like. This is another reason why I think the researchers1 conclusions about spot reducing with high reps to be in error.

So What1s the Bottom Line on Spot Reduction?

Current research on circuit training with weights shows that an hour of that type of exercise burns more fat than an hour of aerobics. That helps explain why athletes who perform a series of high-rep exercises achieve natural muscular definition with low bodyfat. I believe that this holds true for specific areas of the body.

If you could do arm curls for three minutes without producing lactic acid, is it possible that you1d use up the ATP, begin using other systems and burn fatty acid as fuel in your biceps? Theoretically, it is, but three solid minutes of curling is a lot to ask of the typical musclehead.

The answer is to periodize your training. Your muscles will adapt to high-rep training if you take your time, including a phase like the muscle-endurance phase of a periodized sports program. You don1t have to use a lot of weight. Working your way up to 80 to 100 reps over a 12-week phase with a planned loading pattern will enable your body to adapt to this fat-burning process. The same holds true for abdominal exercise.

A focused program building up to ultrahigh reps of resistance-based exercises can1t help but have a positive effect on your midsection. If you1re lucky enough to be able to train on an Ab Bench, you get the extra benefit of a complete range of motion. (Unlike the partial contraction you get with crunch movements performed on the floor and all other ab machines, this device features a prestretch and complete contraction.)

I predict that science will prove my theory right. The accompanying statements by a number of experts indicate a whole new world of possibilities. While there will never be a miracle cure that enables someone with a big stomach to do hundreds of ab reps and get a washboard midsection, there is a way to strip off that last layer of fatÐsomething that should make a lot of bodybuilders very happy.

Frank Katch, Ph.D., of the University of Massachusetts is the co-author of Exercise Physiology (Lea & Febiger, fourth edition) and the author of what is probably the most quoted study in fitness history, "The Effects of Situp Exercise Training on Adipose Cell Size and Adiposity." When this study was first published in 1984, it was considered the most professional of its kind ever performed. Based on this study, most people in the fitness industry believe that it's impossible to burn fat with localized high-repetition weight training. When interviewed for this article, Katch made it clear that until there is a definite measuring tool, such a study done with magnetic resonance imaging, to determine if fat does come out of fat cells, he stands by his study and believes that it is still valid. Although everyone still quotes his study, Katch said that, other than my call, he hasn1t been contacted for his opinion on the subject for the last five years.


+ + + Und noch was + + +

Common Questions:
Can one spot reduce abdominal fat by performing sit-ups?
No. Research performed by Katch et al. examined this very question. Fat biopsies were taken at the abdominal, subscapular, and buttock sites before and after a 27-day period of progressively increased sit-up exercise training. The experimental group performed an average of 185 sit-ups daily in comparison to a control group who did not exercise. Sit-up intensity increased from 140 sit-ups at the end of the first week to 336 sit-ups on day 27. The sit-up program did not cause the abdominal fat cells to become significantly smaller than fat cells in the relatively unexercised buttocks or subscapular regions. There were no significant changes in fatfolds, girths, or total fat content assessed by underwater weight.

Quelle:
www.i-a-r-t.com/articles/abs-lambrinides.html


Gruß,

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Beitragvon Frank » 01 Apr 2007 13:25

Abgesehen davon, dass ich an lokale Fettverbrennung genauso glaube wie an einen Fettverbrennungspuls und das Spagetthi-Monster, seh ich eine Studien mit je 10 bzw. 13 Probanten ohne Kontrollgruppen doch kritisch. Von Interessen der Finanzierer oder Erwartungshaltungen der Forscher, die bei einer qualitativen Studie mit so geringen Umfang doch stark ins Gewicht fallen können, will ich mal gar nicht beginnen..

edit:
Was mir noch einfällt: Wenns zudem in der M&F steht muss es nicht schlecht stehen, aber ein Magazin, dass im Januar den Waschbrettbauch in 3Monaten, im März in 10Wochen und im Juni innerhalb von 4 Wochen verspricht, hat für mich noch nicht mal viel unterhaltungswert. Ich glaub, es ist verständlich, was ich sagen wollte.. :-)
Es gibt keinen guten Grund eine Trainingseinheit ausfallen zu lassen...
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Beitragvon Sol Invictus » 01 Apr 2007 13:49

So ein Unsinn und die Studie hat dazu auch gar keine Aussagekraft. Eine Studie in dem Bereich die nicht zumindestens multizentrisch und doppelblin durchgeführt wurde ist sagen wir mal: höchst zweifelhaft.

Dazu kann ich nur sagen:

"Ich glaube nur an Statistiken, die ich selbst gefälscht habe."


Auch wenn der Typ der Abfall der menschlichen Zivilisation war, da hatte er mal recht.

Sol

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Beitragvon Frank » 01 Apr 2007 13:59

Sol Invictus hat geschrieben:So ein Unsinn und die Studie hat dazu auch gar keine Aussagekraft. Eine Studie in dem Bereich die nicht zumindestens multizentrisch und doppelblin durchgeführt wurde ist sagen wir mal: höchst zweifelhaft.

Du mußt da unterscheiden zwischer qualitativer und quantitativer Forschung. Allerdings weiß ich nicht welchen Stellenwert qualitative Forschung in den Sportwissenschaften hat und ich halte dieses Thema auch für eines, dass eher quantitativer Forschung bedarf.

Das zurechtbiegen der Statistik erfolgt dann erst im zweiten Schritt..  :D
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Beitragvon JötunnHräswelgr » 01 Apr 2007 15:31

hallo,

dieses Thema ist für mich erst zum Mythos geworden als Ich BB Foren für mich entdeckte. Es war in meinem Umfeld schon immer so das durch eine extrem hohe Zahl an Sit Ups die Bauchmuskeln durch den fettverbrennenden Vorgang innerhalb kürzester Zeit sichtbarer wurden und dies durch die Bank weg bestätigt wurde.

Es gab Monate an denen Ich um die 1000 Widerholungen täglich machte und kann behaupten das es schon fast unglaublich war wie mein Bauch sich innerhalb 2 Monate veränderte, ist aber auch knüppel hart das durchzuziehen.


Weiss jemand ab wann dieser Mythos aufkam, interssiert mich doch jetzt sehr ?


gruss
Hräswelgr

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Beitragvon elliott1 » 01 Apr 2007 15:40

Hi,

der Mytos ist durch das Internet aufgekommen!!!

Ich selbst und viele, viele andere auch haben die selbe ERfahrung gemacht, dass sich durch Bauchmuskeltraining irgend etwas um die Hüften herum tut. Ob man das jetzt unbedingt wissentschaftlich erklären sollte???

Elliott1.

Sol Invictus
 

Beitragvon Sol Invictus » 01 Apr 2007 15:42

Hi!

Du scheinst Muskelaufbau mit Fettverbrennung zu verwechseln. Die meisten Menschen haben nur eine durchschnittlich ausgeprägte Bauchmuskulatur (daher auch viele Rückenleiden) wird diese dann trainiert verändert sich das Aussehen dramatisch dies muss aber nicht mit einer lokalen Fettverbrennung einhergehen.

Dasselbe kann man auch bei der Nackenmuskulatur beobachten, am Anfang einer Trainingskarriere wachsen diese unglaublich schnell, da wir diese sonst nicht so stark belasten.

Sol

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Beitragvon jeiti » 01 Apr 2007 15:43

April April..^^
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JötunnHräswelgr
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Beitragvon JötunnHräswelgr » 01 Apr 2007 15:47

elliott1 hat geschrieben:Hi,

der Mytos ist durch das Internet aufgekommen!!!

Ich selbst und viele, viele andere auch haben die selbe ERfahrung gemacht, dass sich durch Bauchmuskeltraining irgend etwas um die Hüften herum tut. Ob man das jetzt unbedingt wissentschaftlich erklären sollte???

Elliott1.


hallo,

ja, dasmeine Ich aber auch. Die etwas ältere Klientel hier weiss soetwas eben ohne Studien gelsen zuhaben, Erfahrungen sind meist mehr Wert! :)


Du scheinst Muskelaufbau mit Fettverbrennung zu verwechseln.

Du kannst es mir glauben oder nicht, aber verwechseln, was durchaus nachvollziehbar wäre) hab Ich dieses nicht.


Dasselbe kann man auch bei der Nackenmuskulatur beobachten, am Anfang einer Trainingskarriere wachsen diese unglaublich schnell, da wir diese sonst nicht so stark belasten


Bei einem Anfänger von 2-3 Jahren sicherlich der Fall, doch Ich trainierte schon etwas länger.



gruss
Hräswelgr

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Beitragvon Frank » 01 Apr 2007 16:37

JötunnHräswelgr hat geschrieben:dieses Thema ist für mich erst zum Mythos geworden als Ich BB Foren für mich entdeckte. Es war in meinem Umfeld schon immer so das durch eine extrem hohe Zahl an Sit Ups die Bauchmuskeln durch den fettverbrennenden Vorgang innerhalb kürzester Zeit sichtbarer wurden und dies durch die Bank weg bestätigt wurde.

Es gab Monate an denen Ich um die 1000 Widerholungen täglich machte und kann behaupten das es schon fast unglaublich war wie mein Bauch sich innerhalb 2 Monate veränderte, ist aber auch knüppel hart das durchzuziehen.

Jaja, was wären die Internetforen dieser Welt doch ohne Leute mit einem BMI der nur knapp im zweistelligen Bereich liegt.. 8-| Wer 70kg auf 190 hat nichts, was zwischen Bauchmuskulatur und Haut hängen könnte..
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Beitragvon JötunnHräswelgr » 01 Apr 2007 16:43

LLPe hat geschrieben:
JötunnHräswelgr hat geschrieben:dieses Thema ist für mich erst zum Mythos geworden als Ich BB Foren für mich entdeckte. Es war in meinem Umfeld schon immer so das durch eine extrem hohe Zahl an Sit Ups die Bauchmuskeln durch den fettverbrennenden Vorgang innerhalb kürzester Zeit sichtbarer wurden und dies durch die Bank weg bestätigt wurde.

Es gab Monate an denen Ich um die 1000 Widerholungen täglich machte und kann behaupten das es schon fast unglaublich war wie mein Bauch sich innerhalb 2 Monate veränderte, ist aber auch knüppel hart das durchzuziehen.

Jaja, was wären die Internetforen dieser Welt doch ohne Leute mit einem BMI der nur knapp im zweistelligen Bereich liegt.. 8-| Wer 70kg auf 190 hat nichts, was zwischen Bauchmuskulatur und Haut hängen könnte..

hallo,

und was möchtest Du mir damit sagen?


gruss
Hräswelgr

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Beitragvon Micha K » 01 Apr 2007 18:07

seh ich eine Studien mit je 10 bzw. 13 Probanten ohne Kontrollgruppen doch kritisch

Naja, solche Stoffwechselstudien werden ja oft nur mit relativ wenigen Probanden durchgeführt. Das halte ich nicht unbedingt für problematisch, wenngleich eine gewisse Skepsis sicher angebracht ist. Darum ja auch meine Frage.

Kontrollgruppe? Wozu und inwiefern? Zum einen diente ja immer das andere Bein als Kontrollbein und zum anderen kann man hier Placeboeffekte wohl eher ausschließen.

Finanzierung der Studie? Inwiefern sollte das Auswirkungen auf das Ergebnis haben? Wer sollte ein Interesse daran haben, Ergebnisse einer solchen Untersuchung zu beschönigen? Ich wüsste nicht, wie man daraus Kapital schlagen könnte. Es könnte höchstens sein, dass unsauber gearbeitet wurde, wobei ich sagen muss, dass mir das Studienergebnis rein intuitiv sehr plausibel erscheint.

Was mir noch einfällt: Wenns zudem in der M&F steht muss es nicht schlecht stehen, aber ein Magazin, dass im Januar den Waschbrettbauch in 3Monaten, im März in 10Wochen und im Juni innerhalb von 4 Wochen verspricht, hat für mich noch nicht mal viel unterhaltungswert. Ich glaub, es ist verständlich, was ich sagen wollte..

Sorry, nein – mir erschließt sich nicht, was damit gemeint sein soll.

@Sol Invictus: Wie stellst Du Dir denn in diesem Bereich eine Doppeltblind-Studie vor? Das geht doch gar nicht. Oder ist das Placebotraining schon erfunden?

Sol Invictus
 

Beitragvon Sol Invictus » 01 Apr 2007 18:15

Hi rantanplan,

doch das geht durchaus und wurde auch bereits gemacht, der Probant als auch der ausführende Mediziner der Studie müssen ja nicht wissen um welchen Muskel oder Muskelgruppe es sich handelt oder sogar was das Ziel der Studie ist, die Auswertung der Ergebnisse können auch von Dritten übernommen werden.

Du verwechselst gerade "Doppelblind" mit "Placebokontrolliert".

Sol

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Beitragvon Micha K » 01 Apr 2007 18:50

Ich kann Dir gerade nicht ganz folgen...
Die Auswertung durch Dritte mag ja möglich sein, aber wie will man den Probanden "blind machen"? Ich glaube ich habe gerade eine "Denkblockade". #05#

der Probant (...) der Studie müssen ja nicht wissen (...) was das Ziel der Studie ist

Leider kann ich nicht sagen, wie das in dieser Untersuchung gehandhabt wurde, da ich den Fulltext noch nicht gelesen habe.
Aber auch wenn sie das Studienziel kennen - was denkst Du inwiefern dies das Ergebniss beeinflussen könnte?

Du verwechselst gerade "Doppelblind" mit "Placebokontrolliert".

Ich habe darüber natürlich schon nachgedacht - nur scheint mir Deine Argumentation auf die Unterstellung der Möglichkeit einer Art Placeboeffekt hinauszulaufen. Zudem kann ich mir ein "Verblinden" der Studie auf Probandenseite nicht ohne "Placebotraining" vorstellen (siehe Frage oben).
Bitte korrigiere mich, wenn ich gerade in die falsche Richtung denke.
Nur halte ich einen Placeboeffekt für unwahrscheinlich, denn dies müsste ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die reine Einbildung eine verstärkte Lipolyse in bestimmten Regionen hervorrufen könnte. Das würde ja aber auch bedeuten: Ich muss nur fest daran glauben, dann funktioniert auch die lokale Fettverbrennung. Dies ist ja nun aber noch abwegiger als die These von der Spot Reduction selbst.

Sol Invictus
 

Beitragvon Sol Invictus » 01 Apr 2007 19:13

Hi!

Es kommt immer wieder zur unbewusster oder bewusster Beeinflussung von Probanten durch Mediziner (Versuchshelfer, Versuchsauswerter). Daher werden/sollten die meisten Test im med. Bereich Doppel- bzw. Dreifachblind durchgeführt werden. Die von mir gennante Möglichkeit wo die Statistik von nichtsahnenden Dritten übernommen wird nennt sich Dreifachblind.

Du würdest nicht glauben was alles für Studien in die Hose gegangen sind nur weil es zu einer Beeinflussung gekommen ist oder das Menschen durch die Kraft der eigenen Vorstellung den Verlauf beeinflusst haben. Dies sind alles psychologische Faktoren, deshalb werden Probanten nicht nur physisch sondern auch psychisch kontrolliert.

Des Weiteren ist immer die Frage wer die Studie erhoben hat. Studien werden nämlich auch von der Firma oder Organisation selbst erhoben die ein gewisses Medikament auf den Markt bringen wollen oder eine Aussage gemacht haben usw., daher kann man das nicht immer als unvoreingenommen werten.

Daher ist es aussagekräftiger wenn eine multizentrische Studie vorliegt, d.h. verschiedene Institutionen füheren ein und dieselbe Studie unter gleichen Bedingungen durch, aber Störfaktoren wie die Qualifikation als auch die Meinung der Ärzte werden reduziert.

P.S.

Hoffe Du siehst mir nach das ich es nicht alles im direkten Zusammenhang mit der Studie bringe da sich ansonsten mein Monolg über 10-20 Seiten halten müsste in der Schriftgrösse 12. :)

Sol

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