Optimierung der ZNS - Regeneration

von **sky34** » 23 Nov 2006 10:52

Genau so habe ich es gemeint. Abhängig von der Belastung in Punkto Grad und Dauer. Vogelperspektive. Dies ist auch in diversen Studien bestätigt worden.

Weitaus komplexer wird es natürlich, wenn probiert wird zu optimieren und die von dir erwähnten Parameter in Betracht gezogen werden. Hier enden dann auch bald einmal meine Kenntnisse auf diesem Gebiet.
Durch eigene Erfahrung mit einer Low Carb Diät (Diät im ursprünglichen Sinne des Wortes, als kein Kalorien Defizit) muss ich annehmen, dass der Punkt der Fettverbrennung, gegeben durch die Tatsache das die Glukosespeicher leer waren (bei <40g KH/Tag), entweder früher als bekannt einsetzt oder Proteine zur Energiegewinnung verstoffwechselt werden.
Wie gesagt, welches von beiden Einsetzte, wann und in welchem Grad, entzieht sich meiner Kenntnis. Fakt ist, dass sich mein KFA reduzierte.

sky

von **arnold5160** » 23 Nov 2006 10:57

WKM´s Vorschlag findet mein Gefallen:

Was hält der gute sky und natürlich der Rest von folgender Idee:

HIT und die Regeneration

Gruß Arnold

von **sky34** » 23 Nov 2006 10:57

WKM hat geschrieben:Ich schlage vor, dass hier mal ein aussageklräftiger Threadtitel eingefügt wird.
Dann verschiebe ich diesen Thread ins "Best-of".

Gruß

Wolfgang

Einverstanden. Wie wäre es mit: Optimierung der Regeneration des ZNS und Protein Konsum

Hoffe das ist nicht zu lang...

sky

von **arnold5160** » 23 Nov 2006 10:59

Sky,

mit deinem Beitrag würde ich dann zu

Optimierung der ZNS-Regeneration

tendieren.

Arnold

von **WKM** » 23 Nov 2006 10:59

sky34 hat geschrieben:Durch eigene Erfahrung mit einer Low Carb Diät (Diät im ursprünglichen Sinne des Wortes, als kein Kalorien Defizit) muss ich annehmen, dass der Punkt der Fettverbrennung, gegeben durch die Tatsache das die Glukosespeicher leer waren (bei <40g KH/Tag), entweder früher als bekannt einsetzt oder Proteine zur Energiegewinnung verstoffwechselt werden.

- Die Glykosespeicher könne NIE leer sein - es sei denn Du lebst nicht mehr.
- Eiweise werden immer anteilig verstoffwechselt.
- Fette werden auch immer anteilig verstoffwechselt.

Interessant wird es, wenn man versucht anteilig möglichst viele Fette zu
verbrennen - und dabei möglichst wenig Eiweis zu verbrennen...

Gruß

Wolfgang

von **WKM** » 23 Nov 2006 11:01

arnold5160 hat geschrieben:HIT und die Regeneration

Nee, eher nicht, denn das ist ja nicht nur für HIT-trainierende von Interesse.

von **WKM** » 23 Nov 2006 11:01

arnold5160 hat geschrieben:HIT und die Regeneration

Nee, eher nicht, denn das ist ja nicht nur für HIT-trainierende von Interesse.

Aber der hier:

arnold5160 hat geschrieben:Optimierung der ZNS-Regeneration

Gefällt mir!

Gruß

Wolfgang

von **sky34** » 23 Nov 2006 11:04

WKM hat geschrieben:
- Die Glykosespeicher könne NIE leer sein - es sei denn Du lebst nicht mehr.
wäre korrekter ausgedrückt, nicht leer jedoch durch verstoffwechselte Proteine geringfügig gefüllt?
- Eiweise werden immer anteilig verstoffwechselt.
- Fette werden auch immer anteilig verstoffwechselt.

Interessant wird es, wenn man versucht anteilig möglichst viele Fette zu
verbrennen - und dabei möglichst wenig Eiweis zu verbrennen...
wie wird dies erreicht?

Gruß

Wolfgang

von **arnold5160** » 23 Nov 2006 11:05

Du hast natürlich recht WKM, ich musste mir erst nocheinmal den ersten Beitrag genau durchlesen. Ich war vom ursprünglichen Titel beeinflusst, denn den guten sky bringe ich sofort mit HIT in Verbindung.

Ich schlage vor, dass er sich noch kurz äußert und dann wird nur noch on topic weiter geschrieben.

Arnold

von **sky34** » 23 Nov 2006 11:06

WKM hat geschrieben:
arnold5160 hat geschrieben:HIT und die Regeneration

Nee, eher nicht, denn das ist ja nicht nur für HIT-trainierende von Interesse.

Aber der hier:
arnold5160 hat geschrieben:Optimierung der ZNS-Regeneration

Gefällt mir!

Gruß

Wolfgang

Arni, Wolfgang, Optimierung der ZNS-Regeneration finde super.

sky

von **Inci** » 23 Nov 2006 11:09

Optimierung der ZNS-Regeneration finde ich ebenfalls super als Threadtitel!

Viele Grüße

von **Inci** » 23 Nov 2006 11:12

sky34 hat geschrieben:
WKM hat geschrieben:
- Die Glykosespeicher könne NIE leer sein - es sei denn Du lebst nicht mehr.
wäre korrekter ausgedrückt, nicht leer jedoch durch verstoffwechselte Proteine geringfügig gefüllt?
- Eiweise werden immer anteilig verstoffwechselt.
- Fette werden auch immer anteilig verstoffwechselt.

Interessant wird es, wenn man versucht anteilig möglichst viele Fette zu
verbrennen - und dabei möglichst wenig Eiweis zu verbrennen...
wie wird dies erreicht?

Gruß

Wolfgang

Hierzu hatte Kockie mal etwas Interessantes auf BB-Szene geschrieben!

Ich zitiere:

ASAP-Diät

Quelle: Posting aus dem BBSzene-Forum, Mitglied kockie (Mediziner)

Na, dann gehen wir doch mal durch das Physiologiebuch:
Annahme: stoffwechselgesunder, normalgewichtiger Mensch, absolutes Fasten. Benötigt werden dann am Tag etwa 180g Glucose, wovon etwa 80g aus der Muskulatur, 40g aus dem Laktat/Pyruvatzyklus und 60g aus Glycerin und nicht-veresterten Triglyceriden kommen (Fettgewebe).

Auf etwa 25g reduzieren kann ich den Eiweissverlust durch etwa 150g Glucosezufuhr, die dann noch verbrannt werden. Nach etwa 14 Tagen Hunger fällt der Proteinverlust auf etwa 20g/Tag, da nur noch etwa 80g Glucose gebraucht werden (ZNS verwertet Ketonkörper).
Geh ich mit den KH hoch, werden erstmal weiterhin die 20g Eiweiss verwertet, und der Fettverbrauch geht zurück, ausserdem kein Anreiz zur Ketonkörperverwendung für's ZNS. Geh ich mit dem Eiweiss hoch, wird dieses ebenfalls der Neogenese zugeführt, selbes Spiel.

Geh ich mit dem Fett in der Ernährung hoch, wird's interessant, weil jetzt der Zwang zur Ketonkörperverbrennung erhalten bleibt!
Und das ist der Trick: Nach der "Einlaufphase" (14 Tage) zwinge ich den Körper zur Ketonkörperverwendung, weil er nicht genug anderes bekommt. Heisst: 150g KH zum Reduzieren des Eiweissverlustes, Eiweissausgleich (max leichtes Plus wg Training, heisst Aufbau), Rest Fett. Im Laufe der Diät weiteres Absenken des KH-Anteils.

Dass ich in einer Reduktionsdiät dem Körper Mangel vorgeben muss, liegt in der Natur der Sache.

Die Frage ist nur, welcher Mangel? Klar ist, dass eine "zarte", ausgewogene Reduktion (so 300-400kcal unter Bedarf) mit normaler Mischkost die gesündeste Variante ist. Auch klar ist, dass im BB die heftigeren Diäten gefragt sind. Und hier hat Fett einen Vorteil.
Die einzige Chance, die ich habe, auf Dauer den Fettverbrauch anzukurbeln (neben dem Training), ist die Ketonverwertung im ZNS. Dafür muss ich nun mal KH knapp, sehr knapp halten (übrigends verbraucht der Muskel in Ruhe sehr wohl auch Glucose). Zugeführtes Eiweiss macht der Körper auch schnell zu Glucose, wenn er sie braucht.
Also bleibt vor allem Fett als Energieträger für diese Diät (Alkohol lasse ich mal aussen vor). Und das versucht ASAP zumindest nachzuahmen, und es scheint bei vielen zu funktionieren.
Nichts läuft voneinander unabhängig ab, schon gar nicht in der Katabolie, und der Muskelmasseaufbau ist in dieser Zeit für den Körper ein teures Vergnügen (aus diesem Grunde allein kommt doch das Verhalten Zunehmen-Abnehmen beim BB). Und aus all dem oben gesagten resultiert: hohe KH-Relation in der Diät reduziert den Fettabbau und damit wird der Muskelabbau gesteigert (irgendwo muss es ja herkommen). Einzige mir bekannte Möglichkeit, den Fettabbau quantitativ zu steigern ist nun mal der Weg der Ketonkörper und damit über's ZNS. Und der stoppt bei mehr KH.

Viele Grüße

von **maddox** » 23 Nov 2006 14:54

Interessante Diskussion !!

Kann dem Artikel von Kockie nur zustimmen. Sobald man dem Körper
die Kohlenhydrate nahezu gänzlich entzieht, bezieht der Körper seine Energie über die Neogenese und verstoffwechselt Proteine und Fette.
Der Körper gerät in eine ketogene Stoffwechsellage um hier die Proteine zu schonen ist die Steigerung der Fettaufnahme notwendig.
Das ist ja letztendlich das Prinzip der Ätkins Diäten.
Der Körper verbrennt seine Körperfette obwohl man Ihm eigentlich nur Fette und Proteine zuführt....
Die Ausscheidung der dabei anfallenden Abbauprodukte der Ketonkörper sind halt das Zeichen das der Körper nun Fette verbrennt.
Grundlage dabei ist eigentlich der fast vollständige Mangel von Kohlenhydraten ( die Schwelle ist von Proband zu Proband unterschiedlich wegen der individuellen Stoffwechselvarianten ),
der fehlenden Insulinschwankungen sowie des erhöhten Carnthinspiegels.
Aber wie Kockie bereits in Seinem Artikel anmerkt ist das nicht unbedingt die gesündeste Variante.
Letzendlich sind Ketonkörper toxisch und es führt gleichzeitig zu einer erheblichen Verschiebung des Elekrolythaushalte aufgrund der körperlichen Acidose. Beim gesunden Menschen kann der Körper das befristet abpuffern, gleichzeitig kommt es auch zu diversen Vitaminmangelerscheinungen und was das viele Fett an den Arterienwänden verursachen kann, kann sich bestimmt jeder vorstellen.
Aber abgesehen vom gesundheitlichen Aspekt ist es rein stoffwechseltechnisch gesehen zur Fettverbrennung mit Sicherheit das effektivste. Besser als jede reguläre KH.-Diät

Allerdings muß man berücksichtigen das man es nicht ewig machen kann. Da sollte man dann besser auf eine moderate ketogene Ernährung umstellen. Und ob man damit wirklich Masse aufbauen kann ????

Man kann aber sicherlich damit gut Fett abbauen und seine Muskelmasse weitestgehend vor dem Abbau wie bei herkömmlichen Diäten schonen..

Die Ketogenen Diäten sind noch relativ unerforscht was ich allerdings immer wieder höre ist das die erste Umstellung auf eine ketogene Diät hervorragend klappt, aber beim zweitem bzw. dritten Mal der Stoffwechsel nicht so richtig darauf umstellt. Woran das liegt habe ich bis jetzt noch nicht herausgefunden...

Bleibt man bei einer fettarmen Ernährung so dienen die Kohlenhydrate hier wieder als Schonung der Proteinreserven. Der Körper versucht halt hier die lebensnotwendige Energie über die Proteine zu beziehen !!!

Welchen Stellenwert Kohlenhydrate-Fette und Proteine haben ist
eigentlich immer abhängig von der Stoffwechsellage.

von **Yugoman** » 24 Nov 2006 21:00

Dass mit den BCAAs stimmt schon nehme 20g pro tag und Glutamin peptide es hilft wirklich beim Training . Ich fühle mich besser und fitter und es steigert meiner Meinung nach deutlich die Trainingsintensität.
Mit Leucin wirkt es besser da es die Ermüdungsrezeptoren im Hirn besetzt und man so natürlich fitter beim Training ist.
Ist auch besser als Lecitin.
Ich würds jedenfalls empfehlen!

von **maddox** » 27 Nov 2006 11:28

Also zurückzu kommen zur Regenaration des ZNS ist zu sagen das es wichtig ist das Tyrosin vor dem Trypthophan ins Gehirn gelangt.
Da beide um denselben Transmitter konkurrieren ist es von entscheidender Wichtigkeit halt einen Überschuß an Tyrosin im Blut zu haben. Tyrosin ist hauptsächlich in Hähnchen, Pute etc. enthalten..

Nimmt man nun zuerst mit der Nahrung Kohlenhydrate auf so führt der Insulinanstieg dazu das die Aminosäuren in die Zellen geschleust werden,
der Trytophangehalt im Blut ansteigt und vermehrt Tryptophan ins
ZNS gelangt in Serotonin umgebaut wird und dann dort unter anderem die HGH - Ausschüttung hemmt.
Man sollte also tagsüber immer zuerst einen Eiweißüberschuß konsumieren und zwar zeitlich vor den Kohlenhydraten. Abends wenn man zu Bett geht und der Körper sich erholen und regenerieren soll
ist der KH-Überschuß zuerst konsumiert erwünscht.
Der Körper kann das Serotonin bilden und es kommt zu einem schnellen erholsamen Schlaf...
Übrigens die Einnahme der BCAA`s vor dem Training hilft ebenfalls bei einem hartem Training und entsprechendem Verbrauch der Aminosäuren aus dem Blut die Konzentration an Tyrosin im Blut konstant zu halten, so das es nicht zu einem vermehrtem Einfluß des Tryptophans ins ZNS kommt. Unter anderem BCAAS haben ja noch wesentliche weitere Wirkungen sofern Sie in dem richtigem Verhältnis zueinander suplementiert werden.
Das Lecithin besteht aus Cholin und Inositol und deren Ansatzpunkt ist die Regenaration des Nervengewebes also ein anderer als der der BCAA´s
die halt für den einzelnen warscheinlich effektiver Nachvollziehbar sind.
Trotz allem ist die langfristige Regeneration mit Lecithin um bei einem hartem Tarining das Übertrainiert sein zu vermeiden ebenfalls wichtig.
Die positiven Auswirkungen lassen sich hier leider nicht so effektiv nachvollziehen wie bei den BCAA´s und dem Glutamat, aber die Nerv-
Reizweiterleitung und chronische Müdigkeit,der effektivere Aufbau von Muskelmasse benötigt halt auch einen funktionierenden Fettstoffwechsel.

Optimierung der ZNS - Regeneration

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