WKM hat geschrieben:

hulkine1980 hat geschrieben:Nun das Thema Wiederholungszahlen.

....

Ein Grund, warum ich es für besonders sinnvoll in der Praxis halte sind Wdh-Bereiche anzugeben. Bei einer einzigen Zahl als Vorgabe, ist der Sportler oft zu verbissen – und die Erreichung der Zahl geht leider oft auf Kosten der Übungsausführung.

Da ist wohl etwas dran - beimLauftraining gibt man in aller Redel auch eine
Zeit +- xy an,denn eine Punktlandung ist - Mensch ungleich Maschine - seltenst
möglich.



Ich arbeite nun seit 8 Jahren in der Branche. Das ist jetzt keine Ewigkeit – aber doch schon eine Zeit. Entweder habe ich die Möglichkeit bei einem Kunden eine Zeit vorzugeben, einen TUT, in dem er trainiert – oder ich habe die Möglichkeit Wdh-Zahlen vorzugeben. Das sind zumindest die zwei Methoden mit denen ich in meinem Studio und beim Olympiastützpunkt arbeite.

- Zur TUT:

Wenn Du mit TUT die "Zeit unter Spannung innerhalb eines Satzes meinen solltest,
so bin ich der Ansicht, dass diese von völlig untergeordneter Bedeutung ist.

Solltest Du mit TUT die GESAMNTZEIT im Training meinen, in der die Muskulatur
unter Spannung steht, so gehe ich darin konform.

ok

-Zu den WH Zahlen:

Wenn Du mit den WH Zahlen die WH innerhalb eines Satzes meinen solltest, so bin
ich der Ansicht, dass diese von völlig untergeordneter Bedeutung sind.

Solltest Du mit den WH Zqahlen die GESAMNT-WH-Anzahl im Training meinen, bei der
die Muskulatur unter Spannung steht, so gehe ich darin konform.

ok
....
Meine Erfahrung ist, dass das Gewicht von den Sportlern entsprechend des vorgegebenen Wdh-Bereiches gewählt wird.

... was aber auch nicht unmittelbar bedeutet,dass diese Herangehensweise die sinnvollste und
auch logische sein muß...

Wie würdest du es denn in der Praxis machen?

In der Sportwissenschaft sieht es meinen Erkenntnissen nach so aus:
Ich habe wissenschaftliche definierte Kraftarten: Maximalkraft, Schnellkraft, Reaktivkraft und Kraftausdauer.
Entsprechend habe ich verschiedene Methoden in denen ich trainieren kann, die durch verschiedenen Wiederholungsbereiche (und auch Bewegungsgeschwindigkeiten) vorgegeben sind.

Jo - das stimmt so - nach (meiner bescheidenen Meinung nach) recht veralterter Lehrmeinung
von reinen Theoretikern. Diese Einteilung ist in den 70gern des vergangenen Jahrhunderts entstanden.
Danach habe ich alsJugendlicher zu Leichtathletikzeiten selber trainieren dürfen - besser wohlmüssen.
Heute wird das eigentlich immer weniger so gemacht.
Das diese Einteilung ziemlich sinnarm ist, weiß ein jeder,der sich schon einmalmit einer Art von Cluster-
training beschäftigt hat. Und dieses Clustertraining ist nicht gerade eine neue Erfindung im Hantelsport -
es wird und wurde schon seit gut 15 Jahren recht regelmässig in verschiedenen Sportarten angewendet.

Ich sehe das mit den Wdh-Zahlen ein wenig anders.
Aber ich denke, dass es auch legitim ist auf dem Gebiet eine andere Meinung zu vertreten.
Du hast vollkommen Recht, dass diese Aufteilung der Kraftarten alt ist. Aber sie ist nunmal sportwissenschaftlich fundiert - und leider dauert es immer sehr lange bis ausreichend Längs- und Queerschnittstudien da sind, die anderes belegen.

Die aus den Kraftformen abgeleiteten Wdh-Bereiche leiten sich ja von dem maximal zu bewältigenden Gewicht ab und werden in Prozenten angegeben.

Clustern kann auf jeden Fall eine sehr gute Methode sein, die auch bei vielen Sportlern sehr erfolgreich ist. Aber es ist kein Garant. MMn ist es beim Clustern gefährlich, dass die Intensität, die ja letztendlich für die Zellschädigung und somit für die Adaption verantwortlich und ausschlaggebend ist, durch die vielen Pausen heruntergsetzt werden kann und somit nicht mehr ausreichend ist.
Dies ist sicher auch davon abhängig welcher Athlet clustert - wie erfahren er ist - wie gut er sich und seinen Körper kennt.


U.a. sei hier mal beispielhaft der Marrokanische "Wunderläufer" Sait Auoita genannt, der Anbfant der
90ger viele Weltrekorde von 1500 m bis 5000 m auf der 400 m Laufbahn aufstellte und im Laufbereich
wohl der erste war,der eine Form des Clustertrainings umsetzte. Er wurde damals belächelt - selbst als er
schon ein Dutzend Wltrekorde aufgestellt hatte...
Weil sein Training nicht zu der damaligen Lehrmeinung passte...
Diese "offizielle Lehrmeinung" hat sich inzwischen nicht einen Deut verändert - jedoch hat sich eine Form
des Clustertrainings in allen Bereichen durchgesetzt.[/b]



Der Körper reagiert hier nun unterschiedlich: Bleiben wir mal in den drei Bereichen, die innerhalb des BB Anwendung finden: Maximalkraft, Kraftausdauer und Hypertophie ….

Diese Einteilung hakltre ich für absolut sinnfrei ... !!!
Das hat das Clustertraining ganz eindeutig bewiesen - denn sonst hätte ja niemand auch nur einen Deut
Muskulatur mit 1 - 3 WH aufbauen können...

Wie oben schon geschrieben kann ich da nicht konform gehen. Ich gehe konform, dass man mit einer Wdh-zahl von 1 - 3 Erfolge hat - das ist klar, da ich hier eine myofibrilläre Hypertrophie habe .... Aber es muss nicht bei jedem das geeignetste sein.

Ich halte die Aufteilunng nicht für sinnfrei. Sowohl in der Sportwissenschaft als auch in der Physio ist diese Einteilung immer noch eine wissenschaftliche Kenngröße.

Wichtiger Faktor ist hier der TUT.

Aber auch nur als GESAMT-Spannungsdauer.

Ich meine den Gesamt-TUT


Weiter ist die Wahl der Wdh-Bereiche selbstverständlich individuell zu sehen. Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich meinte damit die GESAMT-WH-Anzahl innnerhalb einer Trainingseinheit und die GESAMT-WH-
Anzahl innnerhalb einer Trainingswoche und die GESAMT-WH-Anzahl innnerhalb einer Trainingsperiode -
NICHT die TUT innerhalb eines Satzes - bzw.wieviele WH am Stück absolviert werden!!



Diese Individualität ist stark von der jeweiligen Zusammensetzung der Muskelfasern abhängig.

Die aber tendentiell bei allen Menschen für die jeweils betrachtete Muskulatur sehr ähnlich ist...

Auch das sehe ich anders. Je nach Genetik und Herkunft gibt es hier deutliche Unterschiede. Man sehe sich den Leistungssport an. Es gibt bestimmte "Körpertypen", die z.B. entweder für die Langstrecke oder den Sprint prädestiniert sind. Diese unterschiedlichen "Typen" habe ich auch im Studio - und dementsprechend muss ich ansetzen.


Ein Grund, warum Athleten so unterschiedlich auf verschiedene Methoden oder Trainingssysteme reagieren und jeder für sich herausfinden muss was am besten passt.

Das sehe ich allerdings ganz anders.
Aber daswürde hier viel zu weit ab von DeinemThema führen.

Schade. Es interessiert mich sehr wie du darüber denkst.

Wenn es jedoch abwegig wäre Wdh-Zahlen vorzugeben, dass würden Trainingssysteme wie HST oder Periodisierungen keinen Sinn mehr ergeben. Da kann ich nicht mitgehen.

Diese Aussage verstehe ich nicht wirklich...
Gerade WEIL es abwegig - oder besser sinnarm ist - einzelne WH-Zahlen vorzugegben macht HST doch
so großen Sinn...!
Und es macht besonderen Sinn- und das macht man ja eigentlich auch immer in den "anderen Sportarten" - BelastungsHÖHEN (in %) anzugeben - nicht WH-Zahlen.

Die Wdh-Zahlen, die angegeben werden leiten sich ja aus den Belastungshöhen in Prozent ab. Hatte ich oben schon geschrieben.


Ich hatte beim HST jetzt nicht den Cluster im Kopf- sondern den Klassik. Ich meinte damit, dass ja auch hier von Woche zu Woche feste Wiederholungszahlen vorgegeben werden. Selbstverständlich sind diese abhängig von den Belastungshöhen.


Ich möchte dich mit meinem Post nicht angreifen. Ich weiß wie wenig Zeit du hast (siehe Sig) und ich danke dir, dass du dir die Zeit nimmst, deine Gedanken mitzuteilen.

Aber gerne doch.

Danke

Viele Grüße
Dito

Viele Grüße

WKM

hulkine1980 hat geschrieben:

WKM hat geschrieben:....
Meine Erfahrung ist, dass das Gewicht von den Sportlern entsprechend des vorgegebenen Wdh-Bereiches gewählt wird.

... was aber auch nicht unmittelbar bedeutet,dass diese Herangehensweise die sinnvollste und
auch logische sein muß...

Wie würdest du es denn in der Praxis machen?

Ganz einfach: Sowie esauch beiHST gemacht wird:
Mit einem bestimmten- recht geringschwelligem - Reiz beginnen (z.B.60 %) und diesen
dann nach und nach steigern - bis man diesen Reiz nicht mehr steigern kann - in Höhe
(und Umfang)

hulkine1980 hat geschrieben:

WKM hat geschrieben:

Ich sehe das mit den Wdh-Zahlen ein wenig anders.

Selbstverständlich ist es jedem(r) vorbehalten eine eigene Meinung zu haben -
daher habe ich ja auch obern immer angeführt, dass es sich um meine Meinung
handelt.



Aber ich denke, dass es auch legitim ist auf dem Gebiet eine andere Meinung zu vertreten.

Selbstverständlich !!



Du hast vollkommen Recht, dass diese Aufteilung der Kraftarten alt ist. Aber sie ist nunmal sportwissenschaftlich fundiert -

.... aber letztendlich auch längst überholt - sowohl was das Widerlegen in derpraktischen Um-
setzung als auch theoretische Grundlagen (medizinische Seite) betrifft...



und leider dauert es immer sehr lange bis ausreichend Längs- und Queerschnittstudien da sind, die anderes belegen.

Wie lange willst Du warten - und worauf - die Praxis hat es längst widerlegt !!



Die aus den Kraftformen abgeleiteten Wdh-Bereiche leiten sich ja von dem maximal zu bewältigenden Gewicht ab und werden in Prozenten angegeben.

Nun ja - die Herangehensweise war die,dass man von den WH-Zahlen ausgehend
ausprobiert hat wieviel Gewicht (in % zum Max) möglich sind/ möglich sein können.
Aber alleine die Herangehensweise in % zumMax ist in derPraxis schon leicht als
"wenig sinnvoll"nachzuweisen...!!



Clustern kann auf jeden Fall eine sehr gute Methode sein, die auch bei vielen Sportlern sehr erfolgreich ist. Aber es ist kein Garant.

Von Garantien war auch nirgendwo die Rede. Aber es ist eine "sichere Methode" - der
Erfolg wird sich eher einstellen - bei geringerer Verletzungsgefahr ( bei vernünftiger
Anwendung!!) - als bei allen anderen Vorgehensweisen.




MMn ist es beim Clustern gefährlich, dass die Intensität, die ja letztendlich für die Zellschädigung und somit für die Adaption verantwortlich und ausschlaggebend ist, durch die vielen Pausen heruntergsetzt werden kann und somit nicht mehr ausreichend ist.

FALSCH !!!
Die Pausenzeiten sind völlig unerheblich !!

Vergiß bitte diesen unsinnigen Begriff von "Intensität" wie er bisher im BB verwendet wurde!!
NICHT die sog. INTENSITÄT ist es, die dasTraining so erfolgreich macht - es ist die SUMME
der MECHANISCHEN SPANNUNTGEN innerhalb einer TE, innerhqalb einer Trainingsphase.
Die hier auftretende "Intensität" ist völlig unabhängig von den Pausenzeiten zwischen einzelnen
WH. Es ist VÖLLIG unerheblich, ob zu jedervollen Minute eine WH absolviert wurd oder zu jeder
5ten Minute - das beeinträchtigt die "Intensität" dieses Trainings INBEZUG AUF DIE ZELL-
SCHÄDIGUNG und die so zu nerzielenden Mikrotraumen kein bisschen !!



Dies ist sicher auch davon abhängig welcher Athlet clustert - wie erfahren er ist - wie gut er sich und seinen Körper kennt.

hulkine1980 hat geschrieben:

WKM hat geschrieben:
Der Körper reagiert hier nun unterschiedlich: Bleiben wir mal in den drei Bereichen, die innerhalb des BB Anwendung finden: Maximalkraft, Kraftausdauer und Hypertophie ….

Diese Einteilung hakltre ich für absolut sinnfrei ... !!!
Das hat das Clustertraining ganz eindeutig bewiesen - denn sonst hätte ja niemand auch nur einen Deut
Muskulatur mit 1 - 3 WH aufbauen können...

Wie oben schon geschrieben kann ich da nicht konform gehen. Ich gehe konform, dass man mit einer Wdh-zahl von 1 - 3 Erfolge hat - das ist klar, da ich hier eine myofibrilläre Hypertrophie habe .... Aber es muss nicht bei jedem das geeignetste sein.

Ich halte die Aufteilunng nicht für sinnfrei. Sowohl in der Sportwissenschaft als auch in der Physio ist diese Einteilung immer noch eine wissenschaftliche Kenngröße.

Dann erkläre mir doch bitte, warum viele Sportler mit dem Clustertraining bei 1 - 3 WH
deutlich mehr Muskelaufbau erzeilen können als mit Trainings im sog. Hyoertrophioebereich
von 6 - 10 WH. Laut Theorie geht dasja gar nicht...
Aber ALLE Sportlerdie ich kenne betrifft das - zu 100'% !?!
Meiner Einschätzung nach gibt es genausowenig einen "Hypertrophiebereich" wie einen "Fett-
verbrennungspuls"...



Wichtiger Faktor ist hier der TUT.

Aber auch nur als GESAMT-Spannungsdauer.

Ich meine den Gesamt-TUT

OK !!



Weiter ist die Wahl der Wdh-Bereiche selbstverständlich individuell zu sehen. Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich meinte damit die GESAMT-WH-Anzahl innnerhalb einer Trainingseinheit und die GESAMT-WH-
Anzahl innnerhalb einer Trainingswoche und die GESAMT-WH-Anzahl innnerhalb einer Trainingsperiode -
NICHT die TUT innerhalb eines Satzes - bzw.wieviele WH am Stück absolviert werden!!



Diese Individualität ist stark von der jeweiligen Zusammensetzung der Muskelfasern abhängig.

Die aber tendentiell bei allen Menschen für die jeweils betrachtete Muskulatur sehr ähnlich ist...

Auch das sehe ich anders. Je nach Genetik und Herkunft gibt es hier deutliche Unterschiede. Man sehe sich den Leistungssport an. Es gibt bestimmte "Körpertypen", die z.B. entweder für die Langstrecke oder den Sprint prädestiniert sind. Diese unterschiedlichen "Typen" habe ich auch im Studio - und dementsprechend muss ich ansetzen.

Moment bitte:
Unterschiedliche Körpertypen - das bedeutet abernicht zwangsläufig unterschiedliche Muskel-
faserzusammensetzungen!
Beispiel:
Die Wadenmuskulatur hat beiallen Menschen den höchstenAntelan langsam kontrahierenden
Muskelfasern, die Trizepsmuskulastur hat bei allen Menschen den höchgsten Anteil an schnell
kontrahierenden Muakelfasern.
Diese schwanken sicherlich und unbestritten von Mensch zu Mensch und auch wohl von Rasse
zu Rasse etrwas - sind aber tendentiell immerso gegeben!

Der feine Unterschied liegt nun darin herauszufingen, ob jemand vieleicht innerhalb einer relativ
schmalen Bandbreite / Schwankungsbreite von wenigen %-Punktren eher am oberen oder an
unteren Rand innerhalb dieser Toleranzen liegt. Somit hätte er - und sei es nur bei 1 ioder 2 %
mehr (hier nur als Beispiel) sog. "Ausdauerfasern" einen Vorteil bei Ausdauersportarten (soweit
denn diese Muskulatur dafürüberhaupt "benötigt" wird).



Ein Grund, warum Athleten so unterschiedlich auf verschiedene Methoden oder Trainingssysteme reagieren und jeder für sich herausfinden muss was am besten passt.

Das sehe ich allerdings ganz anders.
Aber daswürde hier viel zu weit ab von DeinemThema führen.

Schade. Es interessiert mich sehr wie du darüber denkst.

Was bitte sollten denn Schwankungen von unter 5% in der Faserzusammensetztung in Bezug
auf den Tainingserfolg bringenkönnen?
Ob nun imBeriech der Wadenmuslulatur 60 oder 65 % langsam kontrahierend sind - oder zu im
Trizeps 68 oder 72 % schnellkontrahierend sind - Tatsache ist, dass innerhalb eines jeden Muskel
die Zusammensetzung anders ist.
Und somit kann das gar keinen wirklchen Einfluß darauf haben!!

hulkine1980 hat geschrieben:

WKM hat geschrieben:Wenn es jedoch abwegig wäre Wdh-Zahlen vorzugeben, dass würden Trainingssysteme wie HST oder Periodisierungen keinen Sinn mehr ergeben. Da kann ich nicht mitgehen.

Diese Aussage verstehe ich nicht wirklich...
Gerade WEIL es abwegig - oder besser sinnarm ist - einzelne WH-Zahlen vorzugegben macht HST doch
so großen Sinn...!
Und es macht besonderen Sinn- und das macht man ja eigentlich auch immer in den "anderen Sportarten" - BelastungsHÖHEN (in %) anzugeben - nicht WH-Zahlen.

Die Wdh-Zahlen, die angegeben werden leiten sich ja aus den Belastungshöhen in Prozent ab. Hatte ich oben schon geschrieben.


Ich hatte beim HST jetzt nicht den Cluster im Kopf- sondern den Klassik. Ich meinte damit, dass ja auch hier von Woche zu Woche feste Wiederholungszahlen vorgegeben werden. Selbstverständlich sind diese abhängig von den Belastungshöhen.

Von der sog."Klassik-Variante"halte ich nur wenig.
Ichbezogmich ja auch nicht primäraufdasHST Systeman sich - sondern ich halte die CLUSTEREI
an sich für fielführend !!

hulkine1980 hat geschrieben:Das ist klar.

Ich meine - wie würdest du denn einem Kunden sagen wie er trainieren soll - wenn du der Meinung bist, das eine Vorgabe von Wdh-Zahlen keinen Sinn ergibt?
Vielleicht habe ich da vorhin auch etwas falsch verstanden?

Grüße

WKM hat geschrieben:

hulkine1980 hat geschrieben:

WKM hat geschrieben:
Ich sehe das mit den Wdh-Zahlen ein wenig anders.

Selbstverständlich ist es jedem(r) vorbehalten eine eigene Meinung zu haben -
daher habe ich ja auch obern immer angeführt, dass es sich um meine Meinung
handelt.

Aber ich denke, dass es auch legitim ist auf dem Gebiet eine andere Meinung zu vertreten.

Selbstverständlich !!

Du hast vollkommen Recht, dass diese Aufteilung der Kraftarten alt ist. Aber sie ist nunmal sportwissenschaftlich fundiert -

.... aber letztendlich auch längst überholt - sowohl was das Widerlegen in derpraktischen Um-
setzung als auch theoretische Grundlagen (medizinische Seite) betrifft...

und leider dauert es immer sehr lange bis ausreichend Längs- und Queerschnittstudien da sind, die anderes belegen.

Wie lange willst Du warten - und worauf - die Praxis hat es längst widerlegt !!

Die aus den Kraftformen abgeleiteten Wdh-Bereiche leiten sich ja von dem maximal zu bewältigenden Gewicht ab und werden in Prozenten angegeben.

Nun ja - die Herangehensweise war die,dass man von den WH-Zahlen ausgehend
ausprobiert hat wieviel Gewicht (in % zum Max) möglich sind/ möglich sein können.
Aber alleine die Herangehensweise in % zumMax ist in derPraxis schon leicht als
"wenig sinnvoll"nachzuweisen...!!

Clustern kann auf jeden Fall eine sehr gute Methode sein, die auch bei vielen Sportlern sehr erfolgreich ist. Aber es ist kein Garant.

Von Garantien war auch nirgendwo die Rede. Aber es ist eine "sichere Methode" - der
Erfolg wird sich eher einstellen - bei geringerer Verletzungsgefahr ( bei vernünftiger
Anwendung!!) - als bei allen anderen Vorgehensweisen.

MMn ist es beim Clustern gefährlich, dass die Intensität, die ja letztendlich für die Zellschädigung und somit für die Adaption verantwortlich und ausschlaggebend ist, durch die vielen Pausen heruntergsetzt werden kann und somit nicht mehr ausreichend ist.

FALSCH !!!
Die Pausenzeiten sind völlig unerheblich !!

Vergiß bitte diesen unsinnigen Begriff von "Intensität" wie er bisher im BB verwendet wurde!!
NICHT die sog. INTENSITÄT ist es, die dasTraining so erfolgreich macht - es ist die SUMME
der MECHANISCHEN SPANNUNTGEN innerhalb einer TE, innerhqalb einer Trainingsphase.
Die hier auftretende "Intensität" ist völlig unabhängig von den Pausenzeiten zwischen einzelnen
WH. Es ist VÖLLIG unerheblich, ob zu jedervollen Minute eine WH absolviert wurd oder zu jeder
5ten Minute - das beeinträchtigt die "Intensität" dieses Trainings INBEZUG AUF DIE ZELL-
SCHÄDIGUNG und die so zu nerzielenden Mikrotraumen kein bisschen !!

Dies ist sicher auch davon abhängig welcher Athlet clustert - wie erfahren er ist - wie gut er sich und seinen Körper kennt.

Viele Grüße

WKM