jetzt nähern wir uns dem optimalen shake wohl eher an...
whey ist meines erachtens nicht gut geeignet aus den bereits genannten gründen.

zum shake, den milos verkauft:
das, was milos verkauft, ist nicht unbedingt das, was milos selbst trinkt.
think about it...

da gebe ich dir recht!

rantanplan hat geschrieben:

TheCutMan hat geschrieben:also meines wissens, und da beziehe ich mich auf milos' aussagen bei pro bodybuidling weekly von anfang juli, sagt er in keinem wort, dass man in diesem workout shake gewöhnliches whey nehmen soll!

Ja, ich denke auch, dass freie Aminos oder ein gutes Hydrolysat am sinnvollsten ist. Nicht zuletzt, weil es angenehmer für den Magen ist.

milos hat ja auch wheyprotein hydrolisat empfolen..

ok, das noch eher!
wie auch immer. die aminos müssen halt möglichst frei vorliegen, damit der körper nicht mit dem abbau der peptide beschäftigt ist, was während dem training kontraproduktiv wäre!

Whey Hydrolisat sind keine freien Amnosäuren sondern hydrolisierte Di und Tripeptide...

Und es ist auch sinnvoller dies zu trinken, da es nicht richtig ist das freie Aminosäuren schneller und besser verwertet werden.

Das mit der Nahrung aufgenommene Eiweiß wird im Magen zu 10 - 15 % hydrolisiert. Quantitativ gesehen wird der Hauptanteil der Nahrungsproteine von den verschiedenen Pankreaspeptidasen hydrolisiert wobei zu 70 % kurzkettige Polypeptide, hauptsächlich Di und Tripeptide und nur zu 30 einzelne Aminosäuren entstehen.
Die endgültige Aufspaltung der verbleibenden Polypeptide wird durch Peptidasen im Zytosol vom Duodenum vorgenommen.
90 % !!! der Di und Tripeptide werden über spezielle Carrier ins Zytosol der Zelle geschleust und erst dort in einzelne AS aufgespalten.

Okay, das heißt also durch die Aufnahme der hydrolisierten Proteinshakes oder Isolate führt man dem Darm direkt vorverdaute für Ihn zu 90 % sofort verwertbare Di und Tripeptide zu.

Was ist denn mit den restlichen 30 % der freien Aminosäuren ?
Die freien Aminosäuren müssen über einen ENERGIEVERBRAUCHENDEN SEKUNDÄR aktiven Transport im Verbund mit Na+ - Ionen in die Darmschleimhaut aufgenommen werden. Wobei nach der Passage des illeums die restl. 10 % durch Darmbakterien im Kolon abgebaut werden, also für den Körper nicht effektiv verwertet werden.

Freie AS werden also energieverbrauchend unter zusätzlichen Wassermitnahme ( Na+-ionen ) erst zum Schluß aufgenommen.

Die Supplementation von freien AS macht eigentlich nur Sinn wenn sie zur Synthese von bioaktiven Molekülen oder zur Steuerung des Stoffwechsels in eine bestimmte Richtung genutzt werden.

Zur effektiven schnellen Zufuhr von "Baustoffen" für die Proteinbiosynthese eignen sich hydrolisierte Proteine, Isolate besser.

LG

Da kann ich nicht zu 100% zustimmen.
Der Na+/AS-Symporter ist nicht primär aktiv. Die Energie wird durch die Na/K-ATPase bereitgestellt und deren "Ruheaktivität" reicht für diesen Symport aus...
Die Oligopeptide hingegen müssen nach der Resorption noch vollständig in "freie" AS abgebaut werden. Auch hierbei wird Energie verbraucht...

Bitte was?
Also jetzt bin ich total verwirrt!
Ist jetzt Whey am Ende doch nicht gut während des Trainings? Aber extra Hydrolysat hole ich mir deswegen jetzt nicht.

ich bleib bei paar bcaas und schluss

Am Ende macht man sich da so nen Kopp wegen dem Workoutshake, dass man einen Cortisol-Surge bekommt und dadurch in ein kataboles Koma versetzt wird. Dann hat sich das aber gelohnt.

es geht in der letzten diskussion eher darum, was am besten geeignet ist während des trainings.

ich denke, dass sowohl whey, als auch aminos geeignet sind, allerdings das eine besser als das andere.
schnell verdauliches protein oder aminos in flüssiger form kann der körper schnell aufnehmen und sie helfen während des trainings.
die frage zuletzt nur, was den besten effekt hat und am allerschnellsten aufgenommen werden kann...

Das ist schon richtig das beides letztendlich Energie verbraucht, das denke ich ist auch nicht so wesentlich.

Allerdings werden die Di und Tripeptide schneller aufgenommen ohne zusätzliche Darmprobleme die bei den flüssigen Aminos häufiger durch die zusätzliche Wassermitnahme auftreten können. Abgesehen davon das ein größerer Anteil der freien AS verloren geht als bei den Di und Tripeptiden.

Wie gesagt es mag hier für einige nur um geringfügige Differenzierungen gehen, ich halte allerdings die hydrolysierten Di-Tripeptide in Bezug auf die schnelle Zufuhr von Baustoffen für effektiver
Der Körper versucht immer äußerst ökonomisch zu arbeiten und bezieht nicht umsonst 70 % seiner Nahrungseiweiße über die Di und Tripeptide mit Hilfe der Carrier.

LG

da geb ich dir recht!
wenn man es von diesem standpunkt her betrachtet, ist deine überlegung mit sicherheit die bessere.
gerade die tatsache, dass ein teil der freien as wieder verloren geht und somit die verdauung "belastet", ist ein wichtiger aspekt.
das mit dem wasser denke ich, ist nicht so schlimm, denn Natrium wird ja nicht transzellulär transportiert, sondern nur in die zelle und dann wieder raus ins darmlumen...

wie steht es eigentlich mit whey isolaten? wie genau unterscheiden sich diese vom hydrolysat?

Also Isolat haben im Gegensatz zu den Konzentraten einen noch geringeren Fett und Milchzuckeranteil und sollen aufgrund des besonders schonenden Herstellungsverfahren vor allem undenaturierte Proteinfraktionen enthalten, denn nur die bioaktiven Proteinfraktionen können vom Körper entsprechend genutzt werden.

Früher wurden die Isolate mittels Ionenaustauschverfahren hergestellt und man sagte Ihnen aufgrund der undenaturierten Proteinfaktoren eine immunstimulierende Wirkung und eine höhere biologische Wertigkeit nach. Inzwischen ist das Ionenaustauschverfahren allerdings durch das schonendere CFM -Verfahren überholt worden, da trotz allem wesentliche Proteinunterarten bei dem Ionenaustausch verloren gingen.

Der Ausdruck Hydrolisat sagt lediglich aus das das Lakatalbumin vorverdaut und mittels Säure oder Enzyme in Peptidketten aufgebrochen wurde. Da diese Hydrolisierung ein Protein nachteilig verändern kann ist hier das entsprechend angewandte Verfahren ebenfalls ein Qualitätskriterium wobei die enzymatische Hydrolyse wesentlich schonender und somit zu bevorzugen ist.

Die Vorverdauung und damit Aufbrechung des Lakatalbumins in Peptidketten führt zu einer schnelleren Resorption. Aber auch hier muß man aufpassen denn die Geschwindigkeit der Resorption hängt vom Molekulargewicht der Hydrolisate ab. Hydrolisate deren Molekulargewicht unter 500 Dalton liegt können in weniger als 30 Minuten resorbiert werden . Bei minderwertigen Hydrolisaten kann die Resorption bis zu einer Stunde betragen.

Ich hoffe ich konnte damit Deine Frage beantworten und vielleich gleichzeitig ein bißchen vermitteln warum es so wichtig ist ein qualitativ hochwertiges Produkt zu wählen. Und gerade das Herstellungsverfahren ist wie der Rohstoff selber entscheidend für ein qualtitiv hochwertiges Endprodukt welches vom Körper dann auch wirklich positiv genutzt werden kann.

Gruß

so siehts aus.. im endefekkt wird man den perfekten shake sowieso nicht erstellen können. Milos sarcev sagte jedenfalls Jeder soll´s probieren seinen shake 1:1 nachzustellen - > die herstellungskosten würden den Otto normal verbaucher 200$ kosten. Milos ist allerdings Der Salespartner und vorsprecher von "Ajinomoto Amino Sciences" und kann das produkt somit zum "günstigen" preis verkaufen. Mit Bcaa´s alleine machen wir wohl nicht viel bzw nur 50% denn es fehlen die EAAS.. daher müssten wir "armen leute" ein Hydrolisat whey etc nehmen.. oder halt ein vollständiges Amino Produkt.. haben wir aber nicht.. :-/

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http://www.ajiaminoscience.com

Ich denke auch wie Du schon sagst, da muß jeder für sich selber das richtige finden, pauschalisieren läßt sich die Zusammenstellung nicht.

Letztendlich hängt die Priorität der "Ingridenzien" des Drinks ja auch immer von dem jeweiligen Leistungsstandard vom Ernährungsplan und von den jeweiligen Vorlieben bzw. Befindlichkeiten ab.

Aktueller Forschungsstand ist das ein Pre-Workoutshake aufgrund der Verhinderung des katabolen Zustands und des zeitgerechten AS-Anstiegs im Blut unmittelbar während des anabole Fensters der Muskulatur schon seine sinnvolle Berechtigung hat.

Wer das allerdings aus verdauungstechnischen Gründen oder weil er vor dem Training freie AS wie z.B Arginin nutzt nicht machen kann der muß sich entsprechend anders organisieren.