Carnivore Diet bzw. Only Meat

Anregungen und Tipps rund um das Bodybuilding "Buffet" !

Moderator: Team Ernährung & Supplemente

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon K4S4 » 10 Jul 2018 20:11

Arnegger hat am 10 Jul 2018 20:02 geschrieben:
Michael62 hat am 10 Jul 2018 18:25 geschrieben:
Arnegger, ich muss mich nicht an deinen "Diskussionen" beteiligen, wenn es dir nicht ums Diskutieren geht.

Wer sagt, dass du was "musst"?


Michael62 hat am 10 Jul 2018 18:25 geschrieben:Wie gesagt, wenn es dich wirklich interessieren würde - die Carnivoren Foren und das Ex-Veganerforum stehen jedem frei.


Zur Klarstellung: Mich interessieren nicht die subjektiven Meinungen von verwirrten Menschen. Ich möchte wissenschaftliche, fundierte Informationen und wie nach aktueller Datenlage solch eine reine Fleischkost beurteilt wird. Darüber diskutiere ich gerne.

Das Problem ist aber dabei, dass du zu wenig Plan hast wie man die aktuelle Datenlage und deren Herkunft beurteilt und du deswegen irgendwelchen Lobbyorganisationen nachplapperst. Wie soll man so diskutieren, wenn die Beteiligten nicht das wissenschaftliche Rüstzeug dafür haben? Zunächst müsste man sich mal damit beschäftigten, ansonsten plappert jede Seite einfach die Meinungen und Studien nach, die er für richtig hält, das ist dann keineswegs eine objektive Diskussion.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 10 Jul 2018 20:20

K4S4 hat am 10 Jul 2018 20:11 geschrieben:Das Problem ist aber dabei, dass du zu wenig Plan hast wie man die aktuelle Datenlage und deren Herkunft beurteilt und du deswegen irgendwelchen Lobbyorganisationen nachplapperst. Wie soll man so diskutieren, wenn die Beteiligten nicht das wissenschaftliche Rüstzeug dafür haben? Zunächst müsste man sich mal damit beschäftigten, ansonsten plappert jede Seite einfach die Meinungen und Studien nach, die er für richtig hält, das ist dann keineswegs eine objektive Diskussion.


*jaja* Ja, gut das wir dich haben. Du erklärst mir dann alles.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon K4S4 » 10 Jul 2018 20:26

Arnegger hat am 10 Jul 2018 20:20 geschrieben:
K4S4 hat am 10 Jul 2018 20:11 geschrieben:Das Problem ist aber dabei, dass du zu wenig Plan hast wie man die aktuelle Datenlage und deren Herkunft beurteilt und du deswegen irgendwelchen Lobbyorganisationen nachplapperst. Wie soll man so diskutieren, wenn die Beteiligten nicht das wissenschaftliche Rüstzeug dafür haben? Zunächst müsste man sich mal damit beschäftigten, ansonsten plappert jede Seite einfach die Meinungen und Studien nach, die er für richtig hält, das ist dann keineswegs eine objektive Diskussion.


*jaja* Ja, gut das wir dich haben. Du erklärst mir dann alles.

Nein, weil ich darauf keinen Bock mehr habe, weil das hier im Forum schon seit Ewigkeiten so geht, um das zu wissen bist du aber noch nicht lange genug dabei. Suche halt zb mal nach Beiträgen von MerrimanW im Ernährungsthread, dann weißt du was ich meine.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 10 Jul 2018 20:28

McPherson hat am 10 Jul 2018 20:10 geschrieben:Die möchtest du nicht. Du möchtest Ergebnisse, die dein Weltbild bestätigen.


Langsam wirds langweilig, schreib was Fachliches oder rede weiter mit der Wand.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 11 Jul 2018 11:49

So, jetzt was zu dem extrem hohen Fleischkonsum in dieser Ernährung. Die Stellungnahme stammt nicht von mir, von keinem Lobbyisten, sondern aus der Fachliteratur für Ärzte für Ernährungsmedizin mit dem Titel „Krebs und Ernährung“ - Risiken und Prävention – wissenschaftliche Grundlagen und Ernährungsempfehlungen.
Das Werk ist
wissenschaftlich auf hervorragendem Niveau.
http://www.ernaehrungsmedizin.blog/2017 ... asmueller/

Von Norat und Mitarbeitern [21] liegen Berechnungen vor, denen zufolge kein erhöhtes Krebsrisiko durch Fleischkonsum besteht, wenn eine Aufnahmemenge von 70g pro Tag nicht überschritten wird. Täglicher Verzehr von 168 g erhöht das Risiko, an Kolorektalkrebs zu erkranken, um etwa 25%. In Mitteleuropa liegt die tägliche durchschnittliche Fleischaufnahme zwischen 145 und 185 g. Einer Aufnahmeempfehlung des WCRF zufolge sollten pro Woche nicht mehr als 500 g Fleisch verzehrt werden [30]. Mehrkonsum von rotem Fleisch, so die Organisation, erhöht das Krebsrisiko.


Danach folgt eine Tonne von Studien. Auch hochwertige Humanstudien.
Solche Mengen Fleisch zu verzehren, ist daher aus wissenschaftlicher Sicht ungesund. Und nein, das ist nicht mein subjektives Weltbild, sondern State of the Art.

Metaanalysen. In drei großen Metaanalysen wurden die Resultate von pro- und retrospektiven Studien ausgewertet. Norat und Kollegen (2002) wählten aufgrund definierter Kriterien aus 48 Studien 23 besonders sorgfältig durchgeführte Untersuchungen aus [21]. Sie kommen zu dem Schluss, dass in der höchsten Quintile das Dickdarmkrebsrisiko um 35% erhöht ist (..) betrachtet man lediglich unverarbeitetes Fleisch, ist der Zusammenhang immer noch signifikant. Eine weitere Metaanalyse von Larsson und Wolk (2006) kommt ebenfalls zu dem Schluss, dass das Risiko durch Fleischkonsum signifikant erhöht wird[15]. Die Analyse beruhte auf Untersuchungen von mehr als 1 Mio. Menschen, die in 18 prospektiven Studien analysiert wurden.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon McPherson » 11 Jul 2018 11:57

Das ist in der Praxis irrelevant. Du siehst nur 25%. Welche Wahrscheinlichkeit ist das dann in Zahlen?

0,0125% ist um 25% größer als 0,0100%.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon K4S4 » 11 Jul 2018 12:18

McPherson hat am 11 Jul 2018 11:57 geschrieben:Das ist in der Praxis irrelevant. Du siehst nur 25%. Welche Wahrscheinlichkeit ist das dann in Zahlen?

0,0125% ist um 25% größer als 0,0100%.

Dieses.

Und außerdem: wie sah das Design der prospektiven Studien denn ungefähr aus? Du hast das Buch ja scheinbar gelesen, Arnegger?

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 11 Jul 2018 12:30

McPherson hat am 11 Jul 2018 11:57 geschrieben:Das ist in der Praxis irrelevant. Du siehst nur 25%. Welche Wahrscheinlichkeit ist das dann in Zahlen?

0,0125% ist um 25% größer als 0,0100%.


Update:

Wo steht was per se vom relativem Risiko im gesamten Zitat? Das gilt es zu prüfen. Und auf die Gesamtbevölkerung haben die 25% RR einen großen Einfluss.
Zuletzt geändert von Arnegger am 11 Jul 2018 14:06, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 11 Jul 2018 12:32

K4S4 hat am 11 Jul 2018 12:18 geschrieben:.

Und außerdem: wie sah das Design der prospektiven Studien denn ungefähr aus? Du hast das Buch ja scheinbar gelesen, Arnegger?


Du hast gelesen, dass die Aussage sich auf mehrere Metastudien bezieht?

Hier ist eine davon. Kannst du selbst nachsehen.

Larsson SC, Wolk A. Meat consumption and risk of colorectal cancer: a meta-analysis of prospective studies. Int J Cancer 2006; 119: 2657–2664

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon McPherson » 11 Jul 2018 12:40

Arnegger hat am 11 Jul 2018 12:30 geschrieben:
McPherson hat am 11 Jul 2018 11:57 geschrieben:Das ist in der Praxis irrelevant. Du siehst nur 25%. Welche Wahrscheinlichkeit ist das dann in Zahlen?

0,0125% ist um 25% größer als 0,0100%.


Wo steht was von relativem Risiko? Das gilt es zu prüfen. Und auf die Gesamtbevölkerung haben die 25% selbst wenn es ein RR ist einen großen Einfluss.
Du glaubst also, dass es sich bspw. um 27% Risiko vs. 2% Risiko dreht? Dein Ernst? Obwohl jede Erfahrung bzgl. Wortwahl solcher Artikel das Gegenteil lehrt?

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 11 Jul 2018 13:50

McPherson hat am 11 Jul 2018 12:40 geschrieben:Du glaubst also, dass es sich bspw. um 27% Risiko vs. 2% Risiko dreht? Dein Ernst? Obwohl jede Erfahrung bzgl. Wortwahl solcher Artikel das Gegenteil lehrt?


Nein, in Bezug auf das komplette Zitat. Ich habe mir noch nicht alle Quellen angeschaut, um Beurteilen zu können, ob es immer um ein RR geht.

Deine Berechnung kann ich nachvollziehen. Einige Kritiker haben diese Zahl natürlich schnell kleingerechnet.
In westlichen Ländern erkranken in ihrem Leben ca. 60 von 1000 Menschen an Dickdarmkrebs (absolutes Risiko: 60:1000 = 0,06 oder 6%). Ein z.B. 17%iges höheres Risiko bedeutet demnach 17% von 0,06 = ca. 0,01. Wenn man also 100g Fleisch am Tag isst, hat man einen Wert von
0,06 + 0,01= 0,07. Dies ergibt also ein 7% statt 6% Risiko, im Leben an Dickdarmkrebs zu erkranken.
Diesen Wert haben dann Kritiker auf den Tag und jede Mahlzeit runtergerechnet um die Studie zu bagatellisieren.
Das Gesamtbild ist aber auch wichtig.
Und in Deutschland leben 82 Millionen Menschen.
So sind das bei 6% rund 4,9 Millionen Menschen die an Darmkrebs erkranken. Durch den Fleischkonsum wächst das absolute Risiko auf mehr als 7% an.
Das sind 840000 Menschen mehr die in Deutschland an Darmkrebsebs erkranken. Vermeidbares Leiden für 0,84 Millionen Menschen und ihren Angehörigen, wenn man auf Fleisch verzichten würde. Im Gegenteil essen die ja 1 bis 1,8 kg Fleisch jeden Tag!
Zuletzt geändert von Arnegger am 11 Jul 2018 14:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon K4S4 » 11 Jul 2018 13:53

Arnegger hat am 11 Jul 2018 12:32 geschrieben:
K4S4 hat am 11 Jul 2018 12:18 geschrieben:.

Und außerdem: wie sah das Design der prospektiven Studien denn ungefähr aus? Du hast das Buch ja scheinbar gelesen, Arnegger?


Du hast gelesen, dass die Aussage sich auf mehrere Metastudien bezieht?

Hier ist eine davon. Kannst du selbst nachsehen.

Larsson SC, Wolk A. Meat consumption and risk of colorectal cancer: a meta-analysis of prospective studies. Int J Cancer 2006; 119: 2657–2664

Liest du deine Quellen überhaupt selbst? Klar geht es um relative Risiken, steht ca in jedem Absatz von der Metastudie die du gepostet hast. Schau dir mal die Tabelle an wo die Studien aufgeführt sind: die meisten kontrollieren nicht mal auf Bewegung der Personen, glaubst du das Risiko welches sich wegen mir von 1% auf 1,5% erhöht könnte eher davon kommen, dass man etwas mehr rotes Fleisch isst oder könnte es nicht eher sein, dass genau diese Leute ein geringes Risiko haben sich auch weniger zu bewegen und ihre gesundheitlichen Beschwerden nicht daher kommen? Bewegungsmangel ist nämlich, wenn man sich Studien dafür anschaut mit weit höheren Risiken verbunden. Und genau das meine ich mit den Diskussionen hier, wenn man ein bisschen Ahnung hat weiß man nach 3sek wie klein dir Aussagekraft solcher Studien ist und das es einfach unsinnig ist darüber zu diskutieren. Noch dazu hat Fleischverzehr auch nicht im geringsten was damit zutun, dass man nur Fleisch isst, wenn du das diskutieren willst, dann poste doch mal eine Studie darüber.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon Arnegger » 11 Jul 2018 13:59

Ich sprach vom gesamten Zitat.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon K4S4 » 11 Jul 2018 14:00

Arnegger hat am 11 Jul 2018 13:50 geschrieben:
McPherson hat am 11 Jul 2018 12:40 geschrieben:Du glaubst also, dass es sich bspw. um 27% Risiko vs. 2% Risiko dreht? Dein Ernst? Obwohl jede Erfahrung bzgl. Wortwahl solcher Artikel das Gegenteil lehrt?


Nein, in Bezug auf das komplette Zitat. Ich habe mir noch nicht alle Quellen angeschaut, um Beurteilen zu können, ob es immer um ein RR geht.

Deine Berechnung kann ich nachvollziehen. Einige Kritiker haben diese Zahl natürlich schnell kleingerechnet.
In westlichen Ländern erkranken in ihrem Leben ca. 60 von 1000 Menschen an Dickdarmkrebs (absolutes Risiko: 60:1000 = 0,06 oder 6%). Ein z.B. 17%iges höheres Risiko bedeutet demnach 17% von 0,06 = ca. 0,01. Wenn man also 100g Fleisch am Tag isst, hat man einen Wert von
0,06 + 0,01= 0,07. Dies ergibt also ein 7% statt 6% Risiko, im Leben an Dickdarmkrebs zu erkranken.
Diesen Wert haben dann Kritiker auf den Tag und jede Mahlzeit runtergerechnet um die Studie zu bagatellisieren.
Das Gesamtbild ist aber auch wichtig.
Und in Deutschland leben 82 Millionen Menschen.
So sind das bei 6% rund 4,9 Millionen Menschen die an Darmkrebs erkranken. Durch den Fleischkonsum wächst das absolute Risiko auf mehr als 7% an.
Das sind 840000 Menschen mehr die in Deutschland an Darmkrebsebs erkranken. Vermeidbares Leiden für 0,84 Millionen Menschen und ihren Angehörigen, wenn man auf dumme Ernährungsformen wie Carnivore Diet verzichten würde.
Zusätzlich essen die ja 1 bis 1,8 kg Fleisch jeden Tag!

Deine Aussage gilt aber nur unter der Prämisse, dass die gemessenen Zahlen auch wirklich auf den Fleischkonsum zurück zu führen sind, was man stark bezweifeln kann. Selbst wenn der Effekt wirklich zu einem Drittel (was schon sehr viel wäre) wirklich vom Fleisch kommt, wirken deine Berechnungen schon sehr viel weniger. In Wirklichkeit sind es vielleicht von dem einen Prozent höchstens 0,1% was wirklich zuverlässig auf den Fleischkonsum entfällt, würdest du dich mit Regressionsanalyse bisschen auskennen könntest du das auch so einschätzen.
Zuletzt geändert von K4S4 am 11 Jul 2018 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Carnivore Diet bzw. Only Meat

Beitragvon McPherson » 11 Jul 2018 14:04

Arnegger hat am 11 Jul 2018 13:50 geschrieben:
McPherson hat am 11 Jul 2018 12:40 geschrieben:Du glaubst also, dass es sich bspw. um 27% Risiko vs. 2% Risiko dreht? Dein Ernst? Obwohl jede Erfahrung bzgl. Wortwahl solcher Artikel das Gegenteil lehrt?


Nein, in Bezug auf das komplette Zitat. Ich habe mir noch nicht alle Quellen angeschaut, um Beurteilen zu können, ob es immer um ein RR geht.
S. den Beitrag von @K4S4 .

Sei doch ehrlich - du schaust dir im Prinzip so gut wie gar keine Studie an. Du liest das, was dir in den Kram passt. Das ist das, was ich dir schon länger vorwerfe und was du ständig bestreitest, obwohl du genau das beweist.

Du hättest nicht mal die Studie lesen müssen, schon allein im Abstract ist von " relative risks (RRs)" die Rede.

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