Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

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JMetabolic
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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon JMetabolic » 06 Jul 2016 13:54

Man merkt das du keine Argumente hast, warum man nicht unterzuckert und vorallem warum bei einer proteinreichen Mahlzeit der Blutzucker steigt. Wenn du schon solche tollen Behauptungen aufstellst, dann beleg auch bitte WARUM. Aber warte mal, für dich war ja auch Wheypulver eine reine Eiweißquelle, wahrscheinlich sinds Kartoffeln + Hähnchen auch, dann wissen wir ja warum bei einer protein-only Mahlzeit der BZ hochgeht. :-)

Du stützt dich auf einer Aussage "As a meal containing carbohydrates or proteinis eaten and digested, blood glucose levels rise, and the pancreas secretes insulin." aus einem englischen Wikiartikel ohne überhaupt die bio-chemischen Hintergründe zu wissen, warum das angeblich der Fall ist. Sowas kann jeder, ist weder innovativ, noch vorbildlich sondern zeigt leider nur das man leicht empfänglich ist für allmögliche Aussagen ohne mal selber zu hinterfragen warum.


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MerrimanW
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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon MerrimanW » 06 Jul 2016 14:08

Sag mal, geht es dir darum, mein Wissen zu testen in einem Günther-Jauch-Quiz - oder eine Frage zu klären? Wieso muss ich erklären, warum man nicht tot umfällt, und warum Protein insulinogen ist - wenn die Frage war: "Erzeugt Protein einen Insulinausstoß?"

Ich habe bewiesen, DASS Protein insulinogen ist. Weil du dich an "nennenswert" aufhängst: Das ist kein definierter Begriff. Schau dir oben die Kurven an und rechne dir selbst den AUC an und nenn es, wie du willst, das ist mir wurscht, weil es nicht definiert ist. Jeder der Augen im Kopf hat, würde die Kurve von Protein als ziemlich nennenswert bezeichnen, aber wie gesagt: nicht definiert. Bring Kennwerte, dann kann man drüber reden, was wieviel ist.

So, jetzt hängst du dich an weiteren Sachen auf, die ich alle "erklären muss", außerdem muss ich noch "innovativ" und "vorbildlich" sein - ja schepperts bei dir ein wenig? #05# Ich kann dir sagen, was vorbildlich ist: Vorbildlich ist, wenn man in einer Diskussion wissenschaftliche Evidenz aus peer-reviewed Artikeln für eine Aussage bringt. Es gibt genau eine Person, die das für ihren Standpunkt getan hat - die andere argumentiert am Thema vorbei, indem sie sagt, ihre BZ-Werte würden nicht fallen nach einer Eiweißmahlzeit... *sonstsmilie*

Das ist ungefähr so, als ob ich sage: "Das Haus ist rot, hier hast du die Farbanalyse, die zeigt das eindeutig. " Und du laberst die ganze Zeit: "Aber warum ist die Farbe nicht abgegangen, als es geregnet hat! Du weißt gar nicht, in welchen Prozessen man die Farbe herstellt! Für mich ist die Farbe kein nennenswertes Rot! Du verstehst aber die Barockmalerei gar nicht!".

Lass dir vom user Lauch3D das ganze WARUM und WIESO erklären, der kennt sich super aus, wahrscheinlich am besten von allen hier. Der kann dir das detailliert erklären, wenn dich das interessiert (mich nicht).

Denn ich habe, um das nochmal in dein Gedächtnis zu bringen, in diesem thread darüber gesprochen, dass Protein insulinogen ist und man deshalb (und weil man es sowieso meistens mit KH nimmt, was den Effekt verstärkt) kein Malto braucht. Beweis erbracht, fertig.
Bitte alle Fragen, die in einem thread behandelt werden können (also praktisch alle) - in einen thread. Dann haben alle was davon. PN bitte nur wenn unbedingt nötig. Danke!

Grundlagen: http://www.team-andro.com/phpBB3/read-f ... 07724.html

Musterpläne:
http://www.team-andro.com/phpBB3/musterplaene-f124.html
http://www.team-andro.com/phpBB3/dza-s- ... 74520.html

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon JMetabolic » 06 Jul 2016 14:23

DU hast bewiesen? :-) Mein lieber Scholli. Der einzige der hier plausible Erklärungsversuche liefert bin ich mittels der Unterzuckerungsthematik die du gekonnt ignorierst. Du auf der anderen Seite lieferst nur irgendeine Grafik, Links und einen Satz aus Wikipedia und denkst du hast jetzt hier irgendwas wissenschaftlich erklärt.

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon MerrimanW » 06 Jul 2016 14:33

Ja, die Grafik ist wissenschaftliche Evidenz, weil sie Teil einer Studie ist. Damit wurde der Insulinausstoß - und seine Größe, und sein Zeitverlauf - bei Protein vs KH vs Kombi demonstriert. Was verstehst du daran nicht?

Deine Unterzuckerungsfrage ist sicherlich interessant, was passiert, wenn man zehn Dosen Thunfisch isst - und dann auch noch keto-adaptiert vs nicht-adaptiert. Kannste gerne dir alles erklären lassen von Lauch3D - schreib ihn an!

Das Haus ist rot, weil die Daten es sagen. Egal welche interessanten Fragen du stellst, warum dies, warum das.

Ändert nichts an der Tatsache, dass diese "Grafik" und der "link" die Tatsache, dass Protein einen Insulinausstoß bewirkt, beweist.

Erkennst du die Grafik nicht als Beweis an, weil Wissenschaftler verschwörungstheoretisch Mist bauen, hat sich die ganze Diskussion sowieso nicht gelohnt - mit Aluhüten lässt sichs schwer diskutieren. :)
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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon JMetabolic » 06 Jul 2016 14:50

MerrimanW hat am 06 Jul 2016 14:33 geschrieben:Ja, die Grafik ist wissenschaftliche Evidenz, weil sie Teil einer Studie ist. Damit wurde der Insulinausstoß - und seine Größe, und sein Zeitverlauf - bei Protein vs KH vs Kombi demonstriert. Was verstehst du daran nicht?

Deine Unterzuckerungsfrage ist sicherlich interessant, was passiert, wenn man zehn Dosen Thunfisch isst - und dann auch noch keto-adaptiert vs nicht-adaptiert. Kannste gerne dir alles erklären lassen von Lauch3D - schreib ihn an!

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Erkennst du die Grafik nicht als Beweis an, weil Wissenschaftler verschwörungstheoretisch Mist bauen, hat sich die ganze Diskussion sowieso nicht gelohnt - mit Aluhüten lässt sichs schwer diskutieren. :)



Junge, du sagst Protein hat einen (laut deiner Grafik) hohen Insulinausstoß zur Folge - ich sage, das kann so nicht sein, dank meines Thunfischs/Unterzuckerungsbeispiels. Ich habe ähnliches schon mal an mir selber ausprobiert, und konnte keine Unterzuckerung feststellen, zwar nicht mit 10 Thunfischdosen sondern mit 4. Solange, dieses Beispiel mir keiner plausibel erklärt - denn wie wir alle wissen senkt Insulin den BZ - und wenn wir ketogen unterwegs wären wäre auch kein Lebergklyogen zum Ausgleich vorhanden - bleibe ich bei meiner Meinung. Gerne kann mir einer erklären wie man überlebt, wie man nicht ins Koma fallen kann durch starke Unterzuckerung. Wenn du mein Gegenargument nicht erklären kannst, weißt du in der Hinsicht nicht mehr als ich, unabhängig davon ob du doch Recht hast. Letztendlich sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung, ich stelle lediglich eine These auf, die bis jetzt noch keiner hier widerlegen kann.

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon Sportsmännchen » 06 Jul 2016 15:20

Jmetabolic lass es einfaxh. Mach dich nicht noch lächerlicher.

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon LAUCH3D » 06 Jul 2016 15:22

JMetabolic hat am 29 Jun 2016 14:03 geschrieben:Du weißt anscheinend nichtmal wie Insulin wirkt. :-)

Wenn Eiweiß einen nennenswerten Insulinausstoß hervorrufen würde, wären wir jetzt alle tot dank Unterzuckerung.


oh aber sicher ist Eiweis insulinogen
wenn man es natürlich genau formulieren möchte sind bestimmte Aminosäuren (die man ja aus dem Eiweis erhält) insulinogen

so das Leucin, das L-Arginin und eine Reihe mehr. Diese stimulieren genau wie Kohlenhydrate (hier sind es ja auch die monomere und nicht das Stärkemolekül) die Betazellen in der Bauchspeicheldrüse

Bei dem Unterzuckern hast du natürlich einen sehr interessanten Gedankengang gehabt

"momentmal wenn man mit Aminosäuren die Insulinausschüttung anregt ABER in der Mahlzeit gar keine Carbs waren DANN muss man doch unterzuckern #12# "

könnte man annehmen ja

die Leucin abhängie Stimulation (ja es ist beim Whey in erster Linie das Leucin und nicht die carbs die du auch richtig im Whey vermutet hast)
hat natürlich einige Bedingungen. Der Körper wäre ja selbstmordgefährdet würde er ohne stabilen Blutzucker Insulin ausschütten. Es gibt also Rückkoplunsmechanismen

Nur wen es wirklich interessiert und das hier kein reiner "wer hat recht Threat" ist (MerrimanW ist definitiv nicht der klassische Rechthaber um jeden Preis sondern stets im Sinne der Wissenschaft bemüht, das was richtig ist herraus zu arbeiten *professor* ):

also Whey ist ja ein Gemisch aus Protein (dem eigentlichen Whey-Molkeprotein) und etwas kohlenhydraten und micronährstoffen
das eigentliche Whey hat einen hohen BCAA-Anteil. So ein Protein besteht ja nunmal nur aus Aminos. BCAAs sind eben die verzweigtkettigen Aminos. Leucin, Valin und Isoleucin. Im Verhältnis 2:1:1. Also BCAAs oder die BCAAs im Whey enthalten 50% Leucin.
Dieses Leucin stimuliert die Betazellen in der Bauchspeicheldrüße über zwei Pfadwege

einmal über die Desaminierung von KIC und der andere über die allosterische Aktivierung der Glutamatdehydrogenase...ist ja auch egal aber nur um das ganze mal zu bennen. Also es ist keine Erfindung von MerrimanW, das passiert wirklich und man weis auch ziemlich genau wie.

Leucin aktiviert zu dem mTOR wirkt also als anaboles Signal (genau der gleiche Pfadweg an dem manche Anabolika ansetzen) aber das nur am Rande.

so was ist aber jetzt wenn ich nur BCAA konsumiere? unterzucker ich dann?

NEIN der körper ist ja nich dumm!

über die ATP-level registriert er wie viel im Tank ist
und über den sogenannten glucose-alanin / Alaninzyglus erhöht er die Gluconeogenese und hält somit die Glucosehomöostase aufrecht

Whey ist also nicht tötlich aber definitiv insulinogen *professor*

Edit* es müsste definitiv mehr über das Thema diskutiert werden, da es allgemein wenig bekannt ist und bei der Einnahme von Yohimbin oder Fatburnern z.B. oder Diäten wie IF dann immer Verwirrung herrscht. Und gerade beim komplexen Zusammenspiel der Macros kommt man dann an nen punkt wo man garnicht recht berechnen kann ob es jetzt wirklich zu einem Ausstoß (nennenswert im Sinne von andere Prozesse inhibierend) kommt. Hebt 5g BCAA die Lipolyse auf?...alles nicht ganz einfach
Zuletzt geändert von LAUCH3D am 06 Jul 2016 15:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon MerrimanW » 06 Jul 2016 15:30

Top, Lauch! :)

...und somit muss wegen JMetabolics "These" doch nicht die ganze Medizin umgeschrieben werden - welch ein Glück!

Gehts vielleicht nächstes Mal mit bisschen weniger Arschloch-, "Wissenschaft ist scheiße"- und Egogehabe - egal ob du dich völlig verrannt hast wie hier oder sogar tatsächlich Recht, nur weil du eine Frage hast?
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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon LAUCH3D » 06 Jul 2016 15:54

physiologisch hat er ja richtig argumentiert aber die Schlussfolgerung (dass Whey nicht insulinogen sei) passt dann nicht. Kenne das aber auch. Manchmal denkt man "das macht logisch gesehen doch überhaupt keinen Sinn und widerspricht der Funktionsweise des Körpers"

aber dann gibt es da doch irgendwelche verkackten kleinen Regelmechanismen die das vermeintlich unmögliche möglich machen

es gibt neben der akuten wirkung ja auch noch ne chronische wirkung des Leucins

so ganz schwarz weiß ist es hier dann auch nicht.

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon MerrimanW » 06 Jul 2016 16:34

Ich finde besonders die chronischen Effekte interessant - Absinken der Insulinsensitivtät ist ja eine typische Erscheinung, parallel ja bei anderen Hormonen oder allgemein bei Neuronen ja auch so ähnlich bekannt.

Da haben wir shcon einiges in der Hand, wie man diese Prozesse beeinflussen kann.
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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon H_D » 06 Jul 2016 16:38

JMetabolic hat am 06 Jul 2016 14:50 geschrieben:bleibe ich bei meiner Meinung..


Bleibt ohne Fakten halt nur eine Meinung *jaja*
"Fact: In applied sciences such as exercise and nutrition, research and practice go hand in hand - you can't optimize one without the other. Researchers who dismiss practical experience and practitioners who dismiss scientific evidence only serve to set back efforts to deliver the best possible results and ultimately do an injustice to the field."
Brad Schoenfeld


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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon Langnese-Summers » 06 Jul 2016 21:36

Eine Erklärung, warum man nach einer proteinreichen Mahlzeit nicht unterzuckert, wäre doch, dass ein Teil der zugeführten Aminosäuren der Glukoneogenese zum "Opfer fallen - diese Aminosäuren werden also verzuckert und somit zu Kohlenhydraten, die vom ausgeschütteten Insulin dann z.B. in die Glykogenspeicher der Muskulatur transportiert oder direkt als primäre Energiequelle genutzt werden...

Immer noch keiner, der zu dem von mir gelinkten Artikel Stellung beziehen kann? Diese Publikation erklärt doch sehr schön, dass natürlich die Kalorien aus verschiedenen Kohlenhydratquellen weiterhin den gleichen Wert besitzen, ABER eine ganz andere Wirkung auf den Stoffwechsel ausüben, so dass ein unterschiedlicher Gewichtsverlust entsteht und somit ersichtlich wird, dass der Kaloriengehalt bzw. Wirkungsmechanismus aus verschiedenen Kohlenhydratquellen indirekt ein völlig anderer ist...

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon LAUCH3D » 06 Jul 2016 23:52

könnte man meinen ja, ist auch in einigen Fällen so *upsmilie* (je nach Protein bzw. Aminosäurezusammensetzung ). Das findet dann im zufor erwähnten Alanin-Glutamin-Zyklus statt, das ist dann ja die Gluconeogenese

Aber bei Leucin z.B. die eine ketogene Aminosäure ist (das bedeutet sie kann nicht wie eine glucogene Aminosäure in Glucose umgewandelt werden) kommt es ja auch zu keiner Unterzuckerung...

wo kommt da die Glucose her?

größtenteils werden ja eben Alanin und Glutamin zu Glucose verarbeitet...wenn sie ausreichend in der Nahrung vorhanden waren, dann ist alles kein Problem

was ist aber wenn nicht, was ist bei BCAAs oder reinem Leucin? (ok das Valin ist glucogen reicht allein aber vermutlich nicht aus) wo kommt da wohl die Glucose her?...aus dem Körpergewebe und vorrangig aus dem Skeletmuskel
ohha. Das gilt natürlich nur für den Fastenzustand. Aber Glucose wird ja zum Glück nicht nur aus dem Muskelprotein gemacht, sondern auch aus dem Fettspeicher so, dass das ganze nicht zu tragisch sein dürfte

Langnese-Summers hat am 06 Jul 2016 21:36 geschrieben: Immer noch keiner, der zu dem von mir gelinkten Artikel Stellung beziehen kann? Diese Publikation erklärt doch sehr schön, dass natürlich die Kalorien aus verschiedenen Kohlenhydratquellen weiterhin den gleichen Wert besitzen, ABER eine ganz andere Wirkung auf den Stoffwechsel ausüben, so dass ein unterschiedlicher Gewichtsverlust entsteht und somit ersichtlich wird, dass der Kaloriengehalt bzw. Wirkungsmechanismus aus verschiedenen Kohlenhydratquellen indirekt ein völlig anderer ist...


auch dieses *professor*
jeder Stoff hat selbstverständlich seine eigene pharmakokinetik und -dynamik
man verliert körpergewebe gleicher kcal-menge
aber auf Grund der unterschiedlichen kcal-Dichte kann es zu unterschiedlichen gewichtsverlusten kommen.
extremer wird es natürlich wenn man nicht nur innerhalb der Carbs unterschiede hat, sondern bei den unterschiedlichen Diätformen high Carb, ultra low fat, ultra low Carb

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon JMetabolic » 07 Jul 2016 08:17

Einzeilertrolls wie H_D und Jerrymaus kommen jetzt erstmal auf die Ignoreliste.


LAUCH3D hat am 06 Jul 2016 15:22 geschrieben:
JMetabolic hat am 29 Jun 2016 14:03 geschrieben:Du weißt anscheinend nichtmal wie Insulin wirkt. :-)

Wenn Eiweiß einen nennenswerten Insulinausstoß hervorrufen würde, wären wir jetzt alle tot dank Unterzuckerung.


oh aber sicher ist Eiweis insulinogen
wenn man es natürlich genau formulieren möchte sind bestimmte Aminosäuren (die man ja aus dem Eiweis erhält) insulinogen

so das Leucin, das L-Arginin und eine Reihe mehr. Diese stimulieren genau wie Kohlenhydrate (hier sind es ja auch die monomere und nicht das Stärkemolekül) die Betazellen in der Bauchspeicheldrüse

Bei dem Unterzuckern hast du natürlich einen sehr interessanten Gedankengang gehabt

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könnte man annehmen ja

die Leucin abhängie Stimulation (ja es ist beim Whey in erster Linie das Leucin und nicht die carbs die du auch richtig im Whey vermutet hast)
hat natürlich einige Bedingungen. Der Körper wäre ja selbstmordgefährdet würde er ohne stabilen Blutzucker Insulin ausschütten. Es gibt also Rückkoplunsmechanismen

Nur wen es wirklich interessiert und das hier kein reiner "wer hat recht Threat" ist (MerrimanW ist definitiv nicht der klassische Rechthaber um jeden Preis sondern stets im Sinne der Wissenschaft bemüht, das was richtig ist herraus zu arbeiten *professor* ):

also Whey ist ja ein Gemisch aus Protein (dem eigentlichen Whey-Molkeprotein) und etwas kohlenhydraten und micronährstoffen
das eigentliche Whey hat einen hohen BCAA-Anteil. So ein Protein besteht ja nunmal nur aus Aminos. BCAAs sind eben die verzweigtkettigen Aminos. Leucin, Valin und Isoleucin. Im Verhältnis 2:1:1. Also BCAAs oder die BCAAs im Whey enthalten 50% Leucin.
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Leucin aktiviert zu dem mTOR wirkt also als anaboles Signal (genau der gleiche Pfadweg an dem manche Anabolika ansetzen) aber das nur am Rande.

so was ist aber jetzt wenn ich nur BCAA konsumiere? unterzucker ich dann?

NEIN der körper ist ja nich dumm!

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und über den sogenannten glucose-alanin / Alaninzyglus erhöht er die Gluconeogenese und hält somit die Glucosehomöostase aufrecht

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Edit* es müsste definitiv mehr über das Thema diskutiert werden, da es allgemein wenig bekannt ist und bei der Einnahme von Yohimbin oder Fatburnern z.B. oder Diäten wie IF dann immer Verwirrung herrscht. Und gerade beim komplexen Zusammenspiel der Macros kommt man dann an nen punkt wo man garnicht recht berechnen kann ob es jetzt wirklich zu einem Ausstoß (nennenswert im Sinne von andere Prozesse inhibierend) kommt. Hebt 5g BCAA die Lipolyse auf?...alles nicht ganz einfach



Danke für deinen Beitrag und das ist soweit auch alles schlüssig. Der erste der mal nicht mit irgendwelchen Provokationen um sich werfen muss, daran erkennt man wohl die Leute die Ahnung haben, und die die nur Copy&Pasten können.


Mir kommen 2 Fragen auf:

Seit wann kommt die Gluconeogenese so schnell in Gang? Angenommen in unterzuckere durch zu viel Protein, muss die Gluconeogenese ja innerhalb von Sekunden den Blutzucker auf so ein Level stabilisieren, das ich nicht ins Koma falle?

Insulin hemmt nach meinen Erkenntnissen den Aufbau von Glucose aus Eiweiß. Der Prozess geschieht ja eher bei der Anwesenheit von Glukagon. Irgendwie widersprüchlich..


(Nur mal nebenbei, ich kann auch zugeben wenn jemand Recht hat oder nicht, allerdings ist ein stupides Kopieren von Quintessenzen ohne überhaupt zu wissen wie es zu diesen Quintessenzen kommt weder intelligent noch diskutabel, da es ein reines Brain-Off kopieren ist ohne seinen eigenen Kopf einzuschalten und eigenständig mal über Dinge nachzudenken)

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Re: Eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie - Diäten

Beitragvon Sportsmännchen » 07 Jul 2016 08:29

JMetabolic hat am 07 Jul 2016 08:17 geschrieben:Einzeilertrolls wie H_D und Jerrymaus kommen jetzt erstmal auf die Ignoreliste.

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