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Dr. Snuggels
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Beitragvon Dr. Snuggels » 01 Okt 2005 22:26

Kann dich ein wenig beruhigen, die Herzmuskelwände können auch unter Trainingssituation (z.B. regelmässiges intensives Ausdauertraining) eine Verdickung (Hypertrophie) entwickeln. Diese Herzwandverdickung kommt durch eine Größenzunahme der Herzmuskelzellen zustande; hier spricht man vom "Sportlerherz".

Die Hypertrophie ist auch einer der Gründe warum Leistungsportler nach Karriereende nicht sofort aufhören dürfen zu trainieren. Das Training wird kontinuierlich verringert und das Herz passt sich den neuen Umständen an.
Ein weiterer Faktor dabei ist die Ernährung, was wenn du dich BB gerecht ernährst kein Thema darstellt.

LARSerinho hat volkommen recht das die Verdickung zu 100% eintritt. Allerdings ist das nicht so schwerwiegend wie dir das vorkommt, siehe anhand der "normalen" Sportler. Des weiteren ist es überprüfbar z.B: mit Aufzeichnung eines Ruhe- und Belastungs-EKG Herzultraschall-untersuchung und Langzeit-EKG.

Zu den anderen Nutzern im Forum;

selbstverständlich gibt es Unterschiede in Kompetenz und Wissen nimmt sich keiner von aus, denke aber mal das dieses Thema nicht zum erstenmal aufgekommen ist somit besteht nicht für alle ein Grund sich an dem Thema zu beteiligen. Ausser es wird in den Antworten schlicht und einfach nur Unwahrheiten erzählt.

Kleines Beispiel; Dosierung von HGH in der Medizin fallen im allgemeinen höher aus als beim Missbrauch. ;)


Wer die Werbung nicht mag, der kann sie in seinen Persönl. Einstellungen ausschalten.
 


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Beitragvon fornit » 03 Okt 2005 03:03

@Dr. Snuggels

Interessante Studie muss ich sagen. Und klingt irgendwie gar nicht gut. Weder in puncto Herz, noch in puncto Leber.

Hast du die Studie als Datei? Würde mich sehr interessieren.

Gruß

Dr. Snuggels
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Beitragvon Dr. Snuggels » 03 Okt 2005 09:54

@Fornit

Stimmt, ist wirklich überhaupt nicht gut im Anbetracht des Umfangs!

Datei habe ich dir per PN geschickt.

Gruss

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Beitragvon Melmark » 03 Okt 2005 12:31

@Dr. Snuggels
Schick mir bitte auch mal...

Ich will sie mir auch mal komplett durchlesen...

Jan
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Beitragvon Jan » 03 Okt 2005 12:37

Oder lad sie hier als Zip hoch ...dann haben alle etwas davon.

Markus
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Dr. Snuggels
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Beitragvon Dr. Snuggels » 03 Okt 2005 12:49

Hier einmal die Studie, zugeben etwas dürftig......

Bin gerade dabei weitere Studien zum Thema heranzuziehen, ggf. kann mir fornit bei einer Quelle weiterhelfen.

Wenn das allgemeine Interesse besteht kann ich die Studien mit einem Artikel (Zusammenfassung) nach Prüfung veröffentlichen. #05#

Sagt nur Bescheid...


Guss
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Jan
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Beitragvon Jan » 03 Okt 2005 13:11

Dr. Snuggels hat geschrieben:Hier einmal die Studie, zugeben etwas dürftig......

Bin gerade dabei weitere Studien zum Thema heranzuziehen, ggf. kann mir fornit bei einer Quelle weiterhelfen.

Wenn das allgemeine Interesse besteht kann ich die Studien mit einem Artikel (Zusammenfassung) nach Prüfung veröffentlichen. #05#

Sagt nur Bescheid...


Guss


Klar gerne, wäre klasse wenn du einen Artikel dazu schreiben könntest.



LG,
Markus
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Beitragvon flxp » 03 Okt 2005 19:00

Sehr guter Thread ;)
Da ich das Risiko vorher kannte und bereits einen Schaden habe (Endocarditis), habe ich absichtlich darauf abgestellte kardiologische Untersuchungen machen lassen.
Heraus kam tatsächlich eine Verdickung des Paramters IVS um 3mm.
Heute bin ich im Bereich der oberen Referenz = 13 mm.
(also noch weit entfernt von o.g. 22 mm !!).

Dabei ist interessant, dass die erste Änderung nach 250mg T-E / 23 Wochen eintrat, und eine Roid-Erhöhung auf 600mg/16 Wochen bis dorthin kein weiteres Wachstum brachte !?

Februar 2006 kann ich mehr sagen, dann sind dort 1000mg / 20 Wochen und 200mg / 16 Wochen ebenfalls mit drin.

Die Messung dieser Parameter unterliegt jedoch Schwankungen von 1-2mm und der ärztlichen Fähigkeit! Seitdem gehe ich ausschließlich in kardiologische (Privat-)Spezialpraxen.

Die Untersuchung kostete mich auf Privatrechnung ohne Belastungs-EKG 130-150 EUR, und mit Belastungs-EKG ca. 220 EUR.
Jeweils mit ausführlichem, 3-seitigem Gutachten.

Lohnt sich!

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Beitragvon cosimann » 04 Okt 2005 09:18

....Uni-Kliniken mit Sportmedizinischen Instituten suchen meist immer mal Sportler für großangelegte Studien aber auch Examensarbeiten, Promotionsarbeiten etc.. Dort kann man durchaus mal anfragen um das Herz "vermessen" zu lassen. Zum Thema Herzwandverdickung muss man aber auch sagen, dass diese im allgemeinen eben im nicht physiologischen Sinne eines Sportlerherzens wie bei Ausdauersportlern nach jahrelangem Krafttraining und dabei auftretenden Belastungsspitzen immer auftritt, gleich ob man Steroide nimmt oder nicht.

LG cosi

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Beitragvon Feierleiche » 04 Okt 2005 10:39

Kann ich Cosiman nur zustimmen!! Sollte man nicht vergessen, bevor wieder voreilig Roids für etwas verantwortlich hgemacht werden, wofür sie nur zum Teil verantwortlich sind (Stichwort"Sportlerherz").
Herzvergrößerung, H.wandverdickung usw stellen in aller Regel überhaupt kein Problem dar! Klar sollte man irgendwann nicht plötzlich von ein auf den andern Tag garnichts mehr machen....das kann dann gründlich in die Hosen gehn, wie oben bereits von jemand angedeutet...

Hierzu muss man auch die Ergebnisse von solchen Studien adäquat interpretieren!
Die oben angeführte Untersuchung beeindruckt mich z.B. keineswegs. Halte sie nicht für repräsentativ in der Auswahl der "Probanden". Das ist eine Post-Hoc Unetrsuchung...somit auch nicht, wie fälschlich erwähnt oben "prospektiv", sondern "retrospektiv"!
Diese Untersuchung ist methodisch einerseits einwandfrei, was die medizinischen Untersuchungen angehn mag. Aber methodisch-statistisch mehr als fragwürdig.
Klar und sicher ist sie ganz interessant und nett zu lesen...nur die Interpretationen und Ableitungen/Schlussfolgerungen hieraus sind mit äußerster Vorsicht zu treffen.

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Beitragvon Dr. Snuggels » 04 Okt 2005 16:22

Feierleiche hat geschrieben: Sollte man nicht vergessen, bevor wieder voreilig Roids für etwas verantwortlich hgemacht werden, wofür sie nur zum Teil verantwortlich sind


Macht niemand, es geht nur um das Aufzeigen der möglichen internistisch-kardiologischen Langzeitfolgen.

Feierleiche hat geschrieben:(Stichwort"Sportlerherz").


Der obrige Vergleich von mir "Sportherz" und das veränderte Herz aufgrund von Roids ist nicht zu vegleichen! -Mein Fehler-

Feierleiche hat geschrieben:Herzvergrößerung, H.wandverdickung usw stellen in aller Regel überhaupt kein Problem dar!


Stimmt, aber nur beim sogenannten "Sportherz"

Feierleiche hat geschrieben:Das ist eine Post-Hoc Unetrsuchung...somit auch nicht, wie fälschlich erwähnt oben "prospektiv", sondern "retrospektiv"!


Schlichtweg falsch!


Werde in meinem Artikel näher auf die Umstände Sportherz und krankhaftes vergrössertes Herz bei Stroidkonsum eingehen. Werde darin eine weitere Studie mit reinnehmen,darin werden BBler und Powerlifter die länger Roids konsumiert haben (konsumieren) mit einer Kontrollgruppe verglichen (dt. Nationalteam der Gewichtheber).

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Beitragvon cosimann » 04 Okt 2005 18:52

..naja.. ein Sportherz gilt als physiologisch angepasst, da eben auch die Ventrikelgröße sich verändert. Aber auch hier findet man nicht nur positive Einflüsse. Auch hier kann die "Eigenversorgung" des Herzens eingeschränkt sein. Desweiteren findet man auch manchmal Auffälligkeiten um EKG.

[...] Darin BBler und Powerlifter die länger Roids konsumiert haben (konsumieren) mit einer Kontrollgruppe verglichen (dt. Nationalteam der Gewichtheber).

Hier gibt es durchaus Störvariablen, welche die Daten verfälschen.

SG cosi

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Beitragvon Dr. Snuggels » 04 Okt 2005 19:00

cosimann hat geschrieben:..naja.. ein Sportherz gilt als physiologisch angepasst, da eben auch die Ventrikelgröße sich verändert. Aber auch hier findet man nicht nur positive Einflüsse. Auch hier kann die "Eigenversorgung" des Herzens eingeschränkt sein. Desweiteren findet man auch manchmal Auffälligkeiten um EKG.

#04#


cosimann hat geschrieben:Hier gibt es durchaus Störvariablen, welche die Daten verfälschen.


Hast du absolut recht, das ganze Thema ist in der Forschung bisher nicht weit vorangeschritten. Das gesamte Thema ist somit unter einem "möglichen Aspekt" zu sehen.

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Beitragvon cosimann » 05 Okt 2005 12:54

..das stimmt allerdings.

Alles im Allem mal ein sehr guter Thread, so wie man ihn sich gerne häufiger wünschen würde, was andere Beiträge natürlich nicht schmälern soll.

sportliche Grüße
cosi

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Beitragvon Feierleiche » 05 Okt 2005 17:26

Dr. Snuggels hat geschrieben:
Feierleiche hat geschrieben: Sollte man nicht vergessen, bevor wieder voreilig Roids für etwas verantwortlich hgemacht werden, wofür sie nur zum Teil verantwortlich sind


Macht niemand, es geht nur um das Aufzeigen der möglichen internistisch-kardiologischen Langzeitfolgen.

Feierleiche hat geschrieben:(Stichwort"Sportlerherz").


Der obrige Vergleich von mir "Sportherz" und das veränderte Herz aufgrund von Roids ist nicht zu vegleichen! -Mein Fehler-

Feierleiche hat geschrieben:Herzvergrößerung, H.wandverdickung usw stellen in aller Regel überhaupt kein Problem dar!


Stimmt, aber nur beim sogenannten "Sportherz"

Feierleiche hat geschrieben:Das ist eine Post-Hoc Unetrsuchung...somit auch nicht, wie fälschlich erwähnt oben "prospektiv", sondern "retrospektiv"!


Schlichtweg falsch!


Werde in meinem Artikel näher auf die Umstände Sportherz und krankhaftes vergrössertes Herz bei Stroidkonsum eingehen. Werde darin eine weitere Studie mit reinnehmen,darin werden BBler und Powerlifter die länger Roids konsumiert haben (konsumieren) mit einer Kontrollgruppe verglichen (dt. Nationalteam der Gewichtheber).


Logisch geht es um die möglichen Folgen auf das Cardiovaskuläre System. Mir ging es darum genau diese lediglich MÖGLICHEN Folgen auch nur als "MÖGLICHE" deutlich zu machen. Viele überinterpretieren solche Studien, was durchaus menschlich und nachvollziehbar ist ;)
Eine Längsschnittstudie mit vielen zufällig ausgewählten Probanden, aufgeteilt in Natural und StoffGruppen, wobei natürlich sämtliche Einflußgrößen(auch Roidart, -menge, Training, Ernährung, Lebensgewohnheiten, krankheiten incl genet.Belastungen evtl USW!) berücksichtigt werden müßten, ist schwer bzw kaum realisierbar. Eine solche würde dann Klarheiten schaffen.
Die Aussagekraft von solchen Studien wie der obigen z.B. ist mehr als nur begrenzt!! Wer methodisch nur ein wenig Hintergrundwissen hat, erkennt mögliche und reale Mängel auf einen Blick.

Wieso prospektiv eigentlich? Naja, die Daten werden schon früher festgehalten worden sein, mag ja sein. Allerdings ist das Problem, dass man sich hier nur auf die Verstorbenen konzentriert hat, diese ausgewählt im Nachhinein. Auch deshalb wie gesagt die sehr begrenzte Ausagekraft...

Wollte Deine Mühen bzw diese Studie auch garnicht grundsätzlich verteufeln. Ist schon ein guter Ansatz und regt zum Nachdenken und wieterer Recherche und Wissensgewinn an #04#

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