Fleischersatz: Kein totes Tier - keine Probleme?

@H_D: Ich verstehe deine Einwände. Denn wenn man nicht zu 100% weiß, dass das, was von den Probanden gegessen wurde, beispielsweise Rindfleisch mit 20%igem Fettgehalt von einer Kuh war, die in Weidehaltung gelebt und ausschließlich Mais zu essen bekommen habt, wobei dieser nicht gentechnisch verändert gewesen sein darf (alles sehr zugespitzt formuliert), ist es schwer, einen direkten kausalen Zusammenhang herzustellen bzw. zu unterstellen.
Das liegt nun einmal daran, dass die Ernährungswissenschaft eine recht junge Disziplin ist und es - bis wir so weit sind, dass man Tausende und Abertausende an verschiedenen Untersuchungen hat, die sich jeweils nur um genau eine Variable unterscheiden (z.B. gentechnisch veränderter Mais oder nicht) - schlichtweg noch eine ganze Weile dauern wird.

Bis es soweit ist, werde ich mich im Zweifelsfall immer an den "Balance of Evidence" halten, also das, was wissenschaftlich aufgrund der Datenlage am ehesten konsensfähig ist und worauf die großen Ernährungsgesellschaften ihre Empfehlungen basieren. Aber ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander

gilliardon hat am 07 Jan 2021 08:17 geschrieben:In den Medien werden gerade die Zahlen vom Fleischatlas 2021 kommentiert. Demnach hat sich der weltweite Fleischkonsum in den letzten 20 Jahren mehr als verdoppelt auf 360 Mio t. Dank dem bösen Kapitalismus darben weniger Menschen an Hunger und können sich Fleisch leisten.

Da bringst du etwas durcheinander. Zwar stimmt es, dass die absolute Zahl der weltweit hungernden Menschen zwischen 1990 und 2015 zurückging, jedoch steigt sie laut der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) seitdem wieder signifikant. Und oft sind es eben gerade nicht die besonders stark hungernden Menschen, die auf einmal Fleisch auf den Teller bekommen und deren Hunger deshalb verschwindet, sondern vielmehr (wie bereits weiter oben dargelegt) so, dass der übermäßige Konsum von Fleisch und anderen tierischen Produkten im einen Teil der Welt zu Lebensmittelknappheit und Hunger in einem anderen führt.

Karl Popper hat in den 80ern schon prophezeit, dass die Bevölkerungsexplosion den Klimawandel beherrscht. Wird bis heute nicht gern gehört. Da könnt Ihr noch so viel Fleischersatz verspachteln. Dieser hat sich in D deutlich erhöht. Rügenwalder setzt auch zum ersten Mal mehr mit Ersatz als mit tierischen Produkten um. Der Fleischkonsum in D sinkt etwas. 2019 59,5kg pro Kopf, 2,5% weniger als im Vorjahr.
Die Weltrettung müssen wir Deutschen noch etwas verschieben.

Da hatte der liebe Karl Popper absolut recht. Denn ich kann mich natürlich zwar rein pflanzlich ernähren, stoße aber allein mit meiner bloßen Existenz einiges an Treibhausgasen aus und verbrauche vielfältige Ressourcen.
Deshalb ist "keine Kinder bekommen" bzw. "weniger Kinder bekommen, als ursprünglich geplant waren" auch der mit Abstand größte Beitrag, den man persönlich gegen den Klimawandel beitragen kann - wenn natürlich auch ein drastischer und folgenschwerer. Dennoch gilt zu beachten, dass die Gedanken, die sich heutige Generationen diesbezüglich womöglich machen, und deren Folgen erst in den nächsten Jahrzehnten wirklich ins Gewicht fallen würden, wenn die Zahl an Ressourcen-verbrauchenden Erwachsenen (Kinder verbrauchen bis zu einem gewissen Alter deutlich weniger) aufgrund des Nicht-Bekommens besagter Kinder tatsächlich geringer wäre als andersherum. Das könnte jedoch (beispielsweise für die Ziele des Pariser Abkommens) bereits zu spät sein: laut neusten Schätzungen bleiben uns für das 1,5-Grad-Ziel noch ca. 7 Jahre...
Die nächstgrößten Beiträge, die man als Einzelperson gegen den Klimwandel leisten kann, sind zwar ein Stück weniger wirksam: Nie mehr Auto fahren, nie mehr mit dem Flugzeug fliegen sowie eine pflanzliche Ernährung. Aber warum würde ich etwas nachweislich Wirksames nicht tun, nur weil ich etwas Wirksameres womöglich nicht tun kann/will? Das ergäbe logisch keinen Sinn und wäre in etwa so, als würde man sagen: "Ich möchte gerne abnehmen, schaffe es aber nicht, auf meine heißgeliebten, ungesunden Fertiggerichte dreimal am Tag zu verzichten. Deshalb brauche ich mit Sport erst gar nicht anzufangen." Hinzu kommt, dass die anderen drei persönlich leistbaren Beiträge tatsächlich schon in der Gegenwart eine Auswirkung haben/hätten

Morsnik hat am 07 Jan 2021 08:44 geschrieben:Finde 59,5 kg ist garnicht so viel. Das ist ja eigentlich "nur" ein gutes KG pro Woche. Da sind auch Wurstwaren drin, oder? Also ich sag mal so: ich habe bis vor einem Jahr noch deutlich mehr als 1 kg Fleisch pro Woche gegessen. Jetzt bin ich vermutlich darunter. Aber wenn du alle zwei Tage Fleisch isst, sagen wir mal 200 g (ist jetzt ja nicht so dramatisch viel) sind das auch schon 500 g die Woche. Und da ist ja noch keine Wurst dabei.

Willkommen zurück in der Diskussion, Morsnik
Was "viel" ist, liegt, wie du ja sagst, in den Augen des Betrachters bzw. hängt davon ab, was man in seiner jetzigen Lebenssituation gewohnt ist.
Selbst die gegenüber (rein) pflanzlicher ja (noch) eher konservative DGE rät aber von mehr als 15-30 kg Fleisch (inklusive Fisch) pro Jahr dringend ab. Und nimmt man den Fisch dazu, so isst der Durchschnittsdeutsche nicht mehr 60, sondern eher 75kg pro Jahr, sprich das 2,5- bis 5-Fache...

Zur Einschätzung: Rechnet man die Menge, die die DGE empfiehlt - bzw. besser gesagt - die in ihren Augen nicht überschritten werden sollte, auf einen Tag runter, kommt man auf 40-80g Fleisch/Fisch pro Tag.

Backpump hat am 07 Jan 2021 16:27 geschrieben:

Morsnik hat am 07 Jan 2021 08:44 geschrieben:Finde 59,5 kg ist garnicht so viel. Das ist ja eigentlich "nur" ein gutes KG pro Woche. Da sind auch Wurstwaren drin, oder? Also ich sag mal so: ich habe bis vor einem Jahr noch deutlich mehr als 1 kg Fleisch pro Woche gegessen. Jetzt bin ich vermutlich darunter. Aber wenn du alle zwei Tage Fleisch isst, sagen wir mal 200 g (ist jetzt ja nicht so dramatisch viel) sind das auch schon 500 g die Woche. Und da ist ja noch keine Wurst dabei.

Willkommen zurück in der Diskussion, Morsnik
Was "viel" ist, liegt, wie du ja sagst, in den Augen des Betrachters bzw. hängt davon ab, was man in seiner jetzigen Lebenssituation gewohnt ist.
Selbst die gegenüber (rein) pflanzlicher ja (noch) eher konservative DGE rät aber von mehr als 15-30 kg Fleisch (inklusive Fisch) pro Jahr dringend ab. Und nimmt man den Fisch dazu, so isst der Durchschnittsdeutsche nicht mehr 60, sondern eher 75kg pro Jahr, sprich das 2,5- bis 5-Fache...

Mir geht es nicht darum ob das viel oder weniger ist. Ich bin nur überrascht, dass es nicht noch viel mehr ist.

Morsnik hat am 07 Jan 2021 18:14 geschrieben:

Backpump hat am 07 Jan 2021 16:27 geschrieben:

Morsnik hat am 07 Jan 2021 08:44 geschrieben:Finde 59,5 kg ist garnicht so viel. Das ist ja eigentlich "nur" ein gutes KG pro Woche. Da sind auch Wurstwaren drin, oder? Also ich sag mal so: ich habe bis vor einem Jahr noch deutlich mehr als 1 kg Fleisch pro Woche gegessen. Jetzt bin ich vermutlich darunter. Aber wenn du alle zwei Tage Fleisch isst, sagen wir mal 200 g (ist jetzt ja nicht so dramatisch viel) sind das auch schon 500 g die Woche. Und da ist ja noch keine Wurst dabei.

Willkommen zurück in der Diskussion, Morsnik
Was "viel" ist, liegt, wie du ja sagst, in den Augen des Betrachters bzw. hängt davon ab, was man in seiner jetzigen Lebenssituation gewohnt ist.
Selbst die gegenüber (rein) pflanzlicher ja (noch) eher konservative DGE rät aber von mehr als 15-30 kg Fleisch (inklusive Fisch) pro Jahr dringend ab. Und nimmt man den Fisch dazu, so isst der Durchschnittsdeutsche nicht mehr 60, sondern eher 75kg pro Jahr, sprich das 2,5- bis 5-Fache...

Mir geht es nicht darum ob das viel oder weniger ist. Ich bin nur überrascht, dass es nicht noch viel mehr ist.

Überrascht mich auch, wobei da Frauen, sehr Alte und sehr JUnge wohl nach unten ziehen.
Ich esse alleine schon 1,2kg Hähnchen die Woche akuelll (Diät), da ist noch nicht das Wochenende mit reingerechnet.
Denke mal mit Fisch und allen weiteren Produkten müsste ich immer so zwischen 1,5 und 2kg liegen

Backpump hat am 07 Jan 2021 16:05 geschrieben:@H_D: Ich verstehe deine Einwände. Denn wenn man nicht zu 100% weiß, dass das, was von den Probanden gegessen wurde, beispielsweise Rindfleisch mit 20%igem Fettgehalt von einer Kuh war, die in Weidehaltung gelebt und ausschließlich Mais zu essen bekommen habt, wobei dieser nicht gentechnisch verändert gewesen sein darf (alles sehr zugespitzt formuliert), ist es schwer, einen direkten kausalen Zusammenhang herzustellen bzw. zu unterstellen.
Das liegt nun einmal daran, dass die Ernährungswissenschaft eine recht junge Disziplin ist und es - bis wir so weit sind, dass man Tausende und Abertausende an verschiedenen Untersuchungen hat, die sich jeweils nur um genau eine Variable unterscheiden (z.B. gentechnisch veränderter Mais oder nicht) - schlichtweg noch eine ganze Weile dauern wird.

Bis es soweit ist, werde ich mich im Zweifelsfall immer an den "Balance of Evidence" halten, also das, was wissenschaftlich aufgrund der Datenlage am ehesten konsensfähig ist und worauf die großen Ernährungsgesellschaften ihre Empfehlungen basieren. Aber ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander

Da sind wir nicht auseinander, aber es ist offensichtlich, dass die die Untersuchungen leider nicht selbst anschaust

H_D hat am 08 Jan 2021 13:42 geschrieben:Da sind wir nicht auseinander, aber es ist offensichtlich, dass die die Untersuchungen leider nicht selbst anschaust

Inkorrekt. Im Unterschied zu dir bin ich jedoch insofern - wenn man mir Böses unterstellen will - gutgläubiger oder unkritischer, als dass mich mehr die Finanzierung sowie das Ergebnis einer Untersuchung im Hinblick auf einen gewissen Nährstoff interessieren als die genaue Quelle, aus dem die Probanden diesen bekommen haben. Die Akternative hierzu ist in meinen Augen jedoch (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, ich lerne gern dazu), einfach alle Untersuchungsergebnisse nach Gutdünken zu relativieren - zumindest solange es nicht zu allem die von mir oben beschriebenen Tausenden Untersuchungen gibt, die sich jeweils nur um eine Variable voneinander unterscheiden. Und das ist für mich keine wirkliche Alternative.

Backpump hat am 08 Jan 2021 15:52 geschrieben:

H_D hat am 08 Jan 2021 13:42 geschrieben:Da sind wir nicht auseinander, aber es ist offensichtlich, dass die die Untersuchungen leider nicht selbst anschaust

Inkorrekt. Im Unterschied zu dir bin ich jedoch insofern - wenn man mir Böses unterstellen will - gutgläubiger oder unkritischer, als dass mich mehr die Finanzierung sowie das Ergebnis einer Untersuchung im Hinblick auf einen gewissen Nährstoff interessieren als die genaue Quelle, aus dem die Probanden diesen bekommen haben. Die Akternative hierzu ist in meinen Augen jedoch (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, ich lerne gern dazu), einfach alle Untersuchungsergebnisse nach Gutdünken zu relativieren - zumindest solange es nicht zu allem die von mir oben beschriebenen Tausenden Untersuchungen gibt, die sich jeweils nur um eine Variable voneinander unterscheiden. Und das ist für mich keine wirkliche Alternative.

Du konntest halt die Fragen zur Untersuchung nicht beantworten, was typisch für einen Abstract Leser ist.
Will dich nicht von der Seite anpissen, aber das hat dann mit wissenschaftlicher Literaturrecherche nichts mehr zu tun.

Du konntest halt die Fragen zur Untersuchung nicht beantworten, was typisch für einen Abstract Leser ist.
Will dich nicht von der Seite anpissen, aber das hat dann mit wissenschaftlicher Literaturrecherche nichts mehr zu tun.

Fair enough, ich bin kritikfähig. Aber was ist in deinen Augen die Alternative dazu, Aussagen über den gesundheitlichen Wert eines Nährstoffs aufgrund von Untersuchungen zu treffen, in denen der besagte Nährstoff eben aus Quelle X und nicht aus Quelle Y stammte?

Du solltest einfach kritischer deine Quellen prüfen und mal kurz darüber nachdenken.

Beispiel:
Laut einer Studie leben Rotweintrinker länger und gesünder als Biertrinker

Liegts am Wein?
Wohl nicht. Eher daran, dass der geläufige Weintrinker eher generell gesünder lebt

Der Rotweintrinker säuft auf hohem Niveau, der Biertrinker säuft primitiv.

H_D hat am 08 Jan 2021 22:50 geschrieben:Du solltest einfach kritischer deine Quellen prüfen und mal kurz darüber nachdenken.

Beispiel:
Laut einer Studie leben Rotweintrinker länger und gesünder als Biertrinker

Liegts am Wein?
Wohl nicht. Eher daran, dass der geläufige Weintrinker eher generell gesünder lebt

Gut, das ist natürlich ein sinnvoller Hinweis und ein gutes Beispiel.
Ich habe dazu jedoch drei - kritische - Anmerkungen:
1. Dein Wein-Beispiel ist ein klassischer Fall von Korrelation und Kausalität. Um zu vermeiden, eine Korrelation für eine Kausalität zu halten, wird in vernünftigen Studien ja - sofern möglich - auf das Doppel-Blind-Prinzip geachtet und zumindest eine Kontrollgruppe eingerichtet. In den von mir angeführten Studien (besonders in der ersten, die du kritisiert hast) gab es ja sehr wohl eine Kontrollgruppe, und es gab auch zwei klare Anweisungen: "Ändern Sie an Ihrer Ernährung in den nächsten Wochen nichts" (an die Kontrollgruppe) sowie "Ersetzen Sie ab sofort täglich X Fleischportionen durch Fleischersatzprodukte und ändern Sie am Rest Ihrer Ernährung nichts" (an die andere Gruppe). Natürlich kann man jetzt verschiedene kritische (An-)Fragen stellen: war die Fleischersatz-Gruppe womöglich übermotiviert, sprich hat zusätzlich zum Konsum von Fleischersatzprodukten auch noch anzufangen Sport zu treiben oder Grünkohl zu essen? Welcher Art waren die Fleischersatzprodukte: Sojabasis, Erbsenbasis, Weizenbasis? Wie lang war die Inhaltsliste? Waren Vitamine und MIneralien zugesetzt? Hat ein Teil der Probanden in der Kontrollgruppe parallel zur Untersuchung womöglich seinen Job verloren und hatte deshalb mehr Existenzängste und Stress im Leben? etc etc etc. Das ist in meinen Augen auch alles gerechtfertigt, aber a) hat das nichts mit Korrelation vs. Kausalität (wie im von dir angeführten Wein-Beispiel) zu tun und b) angenommen, die Probanden hätten sich tatsächlich genau an die Vorgaben gehalten (wir können ja nicht mit Sicherheit sagen, dass sie das nicht haben), warum wäre es dann verwerflich anzunehmen, dass Unterschiede in den Gesundheitsmarkern auf die Veränderung in der Ernährung zurückzuführen sind?
2. Ich unterstütze kritisches Hinterfragen absolut. Doch ab welchem Punkt würdest du sagen wird eine kritische Grundhaltung zu einer wissenschaftsungläubigen Ignoranz? Nicht, dass ich dir das unterstelle - ganz im Gegenteil. Ich freue mich über das Niveau unserer Diskussion. Aber ich denke, gerade gesellschaftlich gibt es heutzutage einige Strömungen, die in diese Richtung gehen und so ziemlich jede wissenschaftliche "Erkenntnis" durch übertriebenes Nachfragen und extrem abstruses In-Zweifel-Ziehen abtun. Wo verläuft da die Grenze?
3. Wenn ich mich richtig erinnere, kam im Laufe unserer Diskussion von dir oder von jemand anderem auch schon der Hinweis: "Vielleicht sind (manche) Veganer ja nicht unbedingt deshalb gesünder, weil sie kein Fleisch etc. essen, sondern einfach weil sie mehr Obst und Gemüse usw. essen." Was ja gut zu deinem Wein-Beispiel und der Korrelation-Kausalität-Problematik passen würde und was ich größtenteils sogar so unterschreiben würde. Aber auch da: wer sagt, dass es nicht anders herum ist, sprich dass es nicht doch tatsächlich allein das Weglassen von Fleisch und Co. ist, das gesundheitliche Vorteile mit sich bringt? Nicht, dass ich das in der Deutlichkeit so sagen würde, aber wie würdest du auf diese Frage antoworten? "Sei kritischer und benutze deinen gesunden Menschenverstand" wäre da in meinen Augen ziemlich unzureichend, denn dahinter stünden zwar die Prämissen "Jeder weiß, dass Obst und Gemüse gesund sind" sowie "Viele Menschen auf der Welt essen Fleisch und keiner von ihnen fällt auf einmal tot um", aber genauso gut könnte die Gegenseite ja die Prämissen aufstellen: "Jeder weiß, dass Fleisch ungesund ist" sowie "In den Gegenden, in denen die Menschen im Durchschnitt am ältesten werden, wird am wenigsten Fleisch gegessen". Zu beiden Behauptungen könnte man sagen: "Ist das von dir Angeführte wirklich Kausalität oder nur Korrelation?" Worauf ich also hinauswill, ist also: Wenn du sagst, man soll halt "kurz darüber nachdenken" - woher soll man dann bei zwei vorhandenen, konträren Argumentationen, die beide auf den ersten Blick rational klingen mögen und beide auf gleiche Art und Weise kritisiert werden können (Korrelation vs. Kausalität), wissen, welche von beiden jetzt die richtige ist? (Keine rhetorische, sondern ernsthaft interessierte Frage. Bin auf deine Antwort gespannt)

Heilbutt hat am 09 Jan 2021 13:14 geschrieben:Der Rotweintrinker säuft auf hohem Niveau, der Biertrinker säuft primitiv.

Und Kiribati säuft (u.a. wegen des Klimwandels) ab. Badum tss.

@Backpump
Genau darauf wollte ich hinaus.
Da frage ich mich aber warum du deine eigenen Studien nicht darauf prüfst?

Backpump hat am 09 Jan 2021 15:31 geschrieben:"Jeder weiß, dass Fleisch ungesund ist" sowie "In den Gegenden, in denen die Menschen im Durchschnitt am ältesten werden, wird am wenigsten Fleisch gegessen".

Du meinst die berühmten ältesten Menschen in Okinawa?

Gemüse, zartes Fleisch von Schwein, Rind und Huhn, Fisch und natürlich: weißer Reis. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir die Suppe mit einem glibberigen Klumpen drin, was sich als Kniegelenk vom Schwein rausstellte. Der Knorpel lässt sich dann rauslutschen und soll wertvolles Eiweiß liefern. Regionales Superfood sozusagen. Die Japaner schwören drauf.

https://www.focus.de/gesundheit/ernaehr ... 75359.html

RAFUTE: Gekochter Schweinebauch. Das Fleisch wird unter Abschöpfen des Fetts und mit einem Schuss Awamori am Stück gargekocht

OKINAWA-RINDFLEISCH: Das Ishigaki-Rind wächst stressfrei bei warmen Temperaturen auf. Sein Fleisch ist moderat fett und süß. Das Rind wird für seinen zart schmelzenden Charakter ebenso wie für sein bissfestes Fleisch gepriesen.

https://www.japandigest.de/reisen/essen ... f-okinawa/

Vielleicht liegts ja daran
https://www.visitokinawa.jp/about-okina ... wa?lang=de

oder

Zunächst einmal kann man feststellen, dass das Leben in den Blue Zones einige Gemeinsamkeiten aufweist. Die Wissenschaftler, welche Buettner bei seiner Suche begleiteten, zählen folgende Punkte auf:

Alle Blue Zones sind in gewisser Weise isoliert: Es handelt sich um Inseln, Halbinseln, gebirgige Regionen oder Kleinstädte.
Die Menschen leben noch vergleichsweise traditionell. Sie leben hauptsächlich von der Landwirtschaft, als Hirten oder Fischer und sind demnach regelmäßig in Bewegung und an der frischen Luft.
Dazu passt auch, dass die Menschen hauptsächlich das essen, was bei ihnen in der direkten Umgebung wächst oder gefangen werden kann. Verarbeitete Lebensmittel werden kaum gegessen. Interessanterweise ist die Ernährung in den verschiedenen Blue Zones davon abgesehen durchaus unterschiedlich. Beispielsweise essen die Menschen in Nicoya im Durchschnitt mehr Fleisch als in den anderen Blue Zones.
Die sozialen Netze in den Blue Zones sind sehr stark: Die Menschen bleiben bis ins hohe Alter in den Familien- und Freundeskreis eingebunden und gestalten aktiv das Leben mit.

Dabei sollte trotz des vergleichsweise ursprünglichen Lebensstil nicht vernachlässigt werden, dass die Blue Zones inzwischen auch über eine moderne Gesundheitsversorgung verfügen.

https://utopia.de/ratgeber/blue-zones-d ... en-lebens/

Aber wie gesagt: keine Lust mehr sich gegenseitig Studien ins Gesicht zu klatschen

Du hast meinen Punkt hoffentlich verstanden