Macht Ausdauertraining schwach?

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Tevil
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Tevil » 28 Sep 2019 10:44

Ein wirklich guter Artikel, bin beeindruckt von der Qualität des Artikels. Weiter so!

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Testosteron82
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Testosteron82 » 28 Sep 2019 11:30

Ja, steckt viel Mühe drin.....


Ich zitiere mal kurz:
- CrossFitter beweisen, dass sehr gute Kraftleistungen auch bei kombiniertem Training möglich sind.
- Sportler, die Weltklasseleistungen sowohl im Kraft- als auch im Ausdauerbereich erbringen, such ich dennoch weiterhin vergebens.

Was bedeutet denn nun "sehr gut"?
Weltklasse ist schon einfacher....aber, dass ein Athlet (60kg) der 10km < 27:00' läuft wohl kaum 300kg im oly. Zweikampf reißt/stößt, dürfte auch klar sein. Ohne den Bericht. Da kann man auch noch lange warten. "Weltklasse" erfordert eben Spezialisierung.

Hmmmm.....Da das Ganze ja irgendwie auf Crossfitter zugeschnitten ist, lässt sich wohl am einfachsten die Brücke zur Kraftausdauer schlagen.
Michael Phelps soll auf 400 IM oder 200 flys nicht so schlecht gewesen sein....seine Kraftwerte sind wahrscheinlich aber nicht TA würdig.
Wir könnten auch Bahne Rabe erwähnen, Schlagmann Deutschland-Achter 1988 in Seoul. 203cm, 95kg, 460W Dauerleistung am Ergometer. Wird wohl auch kräftemäßig gut aufgestellt gewesen sein...Leider dann den Kampf gegen die Magersucht verloren.

*naturensohn*
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon *naturensohn* » 28 Sep 2019 15:52

Willst du eine gute Ausdauerleistung, dann sind Muskeln hinderlich.
Das wusste man wahrscheinlich schon vor 100 Jahren.
Also danke für den schönen Artikel, aber was Neues steht nun nicht drinnen.

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Testosteron82
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Testosteron82 » 28 Sep 2019 19:09

Die Leistungsbestimmenden Merkmale der Ausdauerleistung stehen (je nach Sportart, vor allem aber LZA) eben denen der Maximalkraft entgegen.

01.jpg


Hinter der anaeroben Kapazität versteckt sich die maximale Laktatbildungsrate (VLamax). Diese ist u.a. abhängig von Art & Anzahl der verschiedenen Muskelfasertypen usw....und auch trainierbar.

Ein Sprinter oder Kraftsportler ist natürlich an einer hohen Laktatbildungsrate interessiert. Auch manche Ausdauersportler - z.B. Kriteriumsfahrer oder Mountainbiker - müssen Zwischenspurts einlegen oder entsprechend der Renndynamik reagieren.
LZA Athleten halten diese VLamax niedrig. Das hat verschiedene Gründe (Laktat-Steady-State, Sparen von Glykogenreserven...).

Jedenfalls ist das Training zum senken der VLamax eben nicht förderlich zum erhöhen der VO2max. Andersum genauso.
Einen Athleten der beide Werte auf "Weltklasse-Niveau" hat wird man höchstens im Labor finden. Ob der dann auch motorisch in der Lage ist alles abzurufen....keine Ahnung.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Tigerente
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Tigerente » 29 Sep 2019 18:20

Die Graphik ist inkorrekt:
Hierarchisch steht die aerobe Kapazität über der aeroben leistung. die aerobe Leistung ergibt sich aus aerober und anaerober Kapazität unter Berücksichtigung des Bewegungsökonomie. Die aerobe Leistung kann man synonym der "Laktatschwelle" (max La_ss) annehmen.
"Wettkampfleistung" ist hingegen auch taktischen Entscheidungen und der Konkurrenz unterworfen - die kann dir nämlich einen Wettkampfverlauf aufzwingen (in vielen Sportarten), der für deine psycho-physiologischen Voraussetzungen ungünstig ist.
Ein Sprinter oder Kraftsportler ist natürlich an einer hohen Laktatbildungsrate interessiert.

Ein Sprinter oder Kraftsportler ist nur dann an einer hohen VLa interessiert, wenn er ausreichend große Phosphatspeicher hat. Korreliert deren Größe mit der VLa_max?
riteriumsfahrer oder Mountainbiker - müssen Zwischenspurts einlegen oder entsprechend der Renndynamik reagieren.
LZA Athleten halten diese VLamax niedrig.

Kriterien und die meisten MTB-Rennen fallen in den Bereich der LZA. Was jetzt?
Jedenfalls ist das Training zum senken der VLamax eben nicht förderlich zum erhöhen der VO2max.

Von wem hast du das? Inscyd/STAPS? Ich behaupte das Gegenteil und kann es sogar beweisen :D
Einen Athleten der beide Werte auf "Weltklasse-Niveau" hat wird man höchstens im Labor finden.

Definiere "Weltklasse-Niveau": VO2max 95+, VLa_max Richtung 2,0? Dann Stimme ich dir zu!
Aber VO2max 95, VLa 1-1,5 geht definitiv...

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Testosteron82
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Testosteron82 » 29 Sep 2019 19:30

Tigerente hat geschrieben:Die Graphik ist inkorrekt:
Hierarchisch steht die aerobe Kapazität über der aeroben leistung. die aerobe Leistung ergibt sich aus aerober und anaerober Kapazität unter Berücksichtigung des Bewegungsökonomie. Die aerobe Leistung kann man synonym der "Laktatschwelle" (max La_ss) annehmen.
"Wettkampfleistung" ist hingegen auch taktischen Entscheidungen und der Konkurrenz unterworfen - die kann dir nämlich einen Wettkampfverlauf aufzwingen (in vielen Sportarten), der für deine psycho-physiologischen Voraussetzungen ungünstig ist.
Ein Sprinter oder Kraftsportler ist natürlich an einer hohen Laktatbildungsrate interessiert.


Grafik stellt keine Hierarchie im Sinne einer Wertigkeit dar. Nur Welche Größe was beeinflusst.

Korrekt ist, dass ein Training der VLamax auch die VO2max positiv beeinflussen kann. Da war ich dann zu ungenau. Richtig ist, dass ein Training der VLamax einer Ökonomisierung des Organismus entgegen steht (deshalb gehören 400m flat-out Intervalle oder Maximalkrafttraining nicht mehr in die letzten 6 Wochen der Marathonvorbereitung).

Ein Kriteriumsfahrer kann Werte von 0,7mmol/l/s aufweisen...auch als LZA-Athlet. Ein Zeitfahrspezialist liegt eher bei 0,3mmol/l/s.


Tigerente hat geschrieben:Die Graphik ist inkorrekt:
aerobe Leistung ergibt sich aus aerober und anaerober Kapazität unter Berücksichtigung des Bewegungsökonomie. Die aerobe Leistung kann man synonym der "Laktatschwelle" (max La_ss) annehmen.


Nein!
Folgend wäre deiner Meinung nach.

maxLaSS = aerobe Kap + anaerobe Kap. Überlege noch mal.
Richtig ist: Aerober Umsatz unter Berücksichtigung der Bewegungsökonomie.
Die anaerobe Kap nur im Hinblick auf eine (hoffentlich) niedrige Laktatbildungsrate. Also indirekt. Wenn Du es so meinst, okay.

Das Bild geht in diesem Fall von Wettkampfleistung aus. Also der einer hohen glykolytische Leistung (im Falle tatktischer Entscheidungen).

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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Tigerente » 29 Sep 2019 21:25

Wenn die Graphik die Aus-/Wechselwirkungen darstellen soll, ist sie dennoch inkorrekt:
die Ausprägung der VLa bedingt, wie stark die VO2 an der Schwelle genutzt wird. Also:
VO2 und VLa beeinflussen die von dir sog. "aerobe Energieumsatzrate", die dem max La_ss entspricht.
Die "Bewegungsökonomie" beschreibt, wieviel Energie/Sauerstoff/Sauerstoffäquivalente zur Bewegungsausführung benötigt werden.

Was verstehst du unter "Ökonomisierung des Organismus"? Denn tatsächlich kann eine gesteigerte VLa für stark laktazide Belastungen sehr günstig sein.
Wenn du die aerobe Leistung steigern willst, kannst du dies auch durch Trainingsformen zur Steigerungen der VLa erreichen. Stichwort "Atrophie durch Überbelastung".
"Zeitfahrspezialist" ist zu pauschal. 1000m Zeitfahren auf der Bahn wird sich bei einer VLa des etwa 4-5fachen von dir angegeben Wertes abspielen.
Kriteriumsfahrer können mit einer VLa von 0,4-weit über 1 erfolgreich sein - wenn Technik, Taktik und VO2 passen.
Und zum Training in den letzten 6 Wochen einer Marathonvorbereitung: warum keine flat-out 400er, warum kein Maximalkrafttraining? Die VLa steigt nicht so leicht... und beide Trainingsmittel haben diverse Effekte (bspw auf Calcineurin), die im MArathon sehr hilfreich sind...

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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon Testosteron82 » 30 Sep 2019 00:08

Tigerente hat am 29 Sep 2019 21:25 geschrieben:Wenn die Graphik die Aus-/Wechselwirkungen darstellen soll, ist sie dennoch inkorrekt:
die Ausprägung der VLa bedingt, wie stark die VO2 an der Schwelle genutzt wird. Also:
VO2 und VLa beeinflussen die von dir sog. "aerobe Energieumsatzrate", die dem max La_ss entspricht.


Aber nicht in einer je höher desto besser (VLa) Beziehung. An der Schwelle habe ich ja lieber eine höhere Ausnutzung der aeroben Kap. Das hält mein Laktat niedrig und spart Glykogen. Ist nicht mein Bild. Ich mag es aber und kann es für mich nutzen.

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ichMASCHINE
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Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon ichMASCHINE » 30 Sep 2019 07:27

sehr informativer artikel. *upsmilie*
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" The Iron never lies to you. You can walk outside and listen to all kinds of talk, get told that you're a god or a total bastard. The Iron will always kick you the real deal. The Iron is the great reference point, the all-knowing perspective giver. I have found the Iron to be my greatest friend. It never freaks out on me, never runs. Friends may come and go. But two hundred pounds is always two hundred pounds."
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Trainingsort: Verein
Lieblingsübung: Reißen
Fachgebiet I: Training

Re: Macht Ausdauertraining schwach?

Beitragvon martin1986 » 30 Sep 2019 08:46

Guter Artikel, viel Mühe gemacht und am Ende nochmal schön zusammengefasst.


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