Science Reloaded

Allgemeine Fragen zum Thema Bodybuilding- und Fitnesstraining.

Moderator: Team Bodybuilding & Training

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H_D
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Re: Science Reloaded

Beitragvon H_D » 30 Jan 2019 00:13

wie hast du vor DC trainiert Runn?
"Fact: In applied sciences such as exercise and nutrition, research and practice go hand in hand - you can't optimize one without the other. Researchers who dismiss practical experience and practitioners who dismiss scientific evidence only serve to set back efforts to deliver the best possible results and ultimately do an injustice to the field."
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Re: Science Reloaded

Beitragvon Runn12 » 30 Jan 2019 06:27

seit ~2000 Immer gleich, @H_D - kannst Du auch auf den ersten Seiten des Trainingslogs für Jedermann nachlesen.

In der Regel Max OT, anfangs unter Paul Delia, danach bei bestimmten Isos auch 6 - 8 statt der 4 - 6 Wdhs.

2 echte arbeitssätze, gesamtvolumen 6 - 8 sätze je Muskelgruppe, falls zeitlich möglich 5er, sonst 4er split.

ab ~ 2012 dann angefangen, zu experimentieren.
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Promthi82
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Re: Science Reloaded

Beitragvon Promthi82 » 30 Jan 2019 10:48

Runn12 hat am 30 Jan 2019 06:27 geschrieben:seit ~2000 Immer gleich, @H_D - kannst Du auch auf den ersten Seiten des Trainingslogs für Jedermann nachlesen.

In der Regel Max OT, anfangs unter Paul Delia, danach bei bestimmten Isos auch 6 - 8 statt der 4 - 6 Wdhs.

2 echte arbeitssätze, gesamtvolumen 6 - 8 sätze je Muskelgruppe, falls zeitlich möglich 5er, sonst 4er split.

ab ~ 2012 dann angefangen, zu experimentieren.



muss mir max ot auch mal anschauen, neugierig geworden. *danke*

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Re: Science Reloaded

Beitragvon Promthi82 » 30 Jan 2019 10:49




@H_D
könntest du das eben zusammenfassen / überetzen?
Zuletzt geändert von Promthi82 am 30 Jan 2019 16:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Science Reloaded

Beitragvon RowdyPiper » 30 Jan 2019 13:18

Promthi82 hat am 29 Jan 2019 16:45 geschrieben:weil naturals nicht progressiv trainieren können?
anders formuliert: bist du der Meinung, dass schiller ein für naturale Sportler ungeeignetes Programm wiederholt anbietet? will keine haare spalten, habe nur schon häufig gelesen, dass dc nix für nattys sei, leider ohne wirkliche Erklärung.

die aussage, "wenn man sich bei dc nicht schindet" ist n bisschen so wie "wenn man bei german volume Training kein Volumen abreißt" oder "wenn man bei pitt keine 20+wdh machen will", nix für ungut. ist halt ne Grundvoraussetzung dieses Systems so wie andere Systeme auch ihre Grundvoraussetzungen haben.

Natürlich können Naturals progressiv trainieren, sie müssen das sogar.

Aber trotzdem: Ja, das Programm - DC (Doggcrapp) - ist für Naturals völlig ungeeignet und für die meisten Stoffer genauso.

Diverse Gründe:
a) Das Volumen ist sogar für ein niedrigvolumiges Programm äußerst niedrig. Rechne dir mal bspw. die direkten Quadrizeps-Arbeitssätze über zwei Wochen aus. Wenn du den Standard-2er machst, dann hast du auf zwei Wochen gerade einmal 6-9 Sätze Quadrizeps. Auch wenn das bis zum Versagen geht, ist das sehr, sehr dürftig und schlichtweg verschenktes Potenzial.

b) Zwischen "sich schinden" und "sich bei DC schinden" ist ein himmelweiter Unterschied. Es braucht wirklich brachiales Schinden, damit das überhaupt funktioniert. Und das führt dann trotz des niedrigen Volumens ganz schnell zu Regenerationsproblemen, Verletzungen usw., wenn man Pech oder die Veranlagung (nicht) hat. Ein großer Vorteil von AAS ist, dass diese die Regeneration verbessern (können). Das hat ein Natural schlichtweg nicht.

c) Man braucht bei DC im Grunde eine Übungsrotation, weil man sonst bei b) landet. Das Problem hierbei ist aber, dass die meisten Trainierenden (das betrifft nicht nur Naturals) diese von ihrem Trainingsstatus her eben nicht brauchen würden, im Grunde ist das für sie sogar kontraproduktiv. Wenn du bspw. am Montag in Woche 1 als Brustübung Flachbankdrücken mit Kurzhanteln ausführst, musst du 13 Kalendertage warten, bis das wieder dran kommt. Eine Muskelgruppe wird beim 2er in 3 Wochen 4 oder 5 mal rangenommen. Das ist bei dem Volumen schlichtweg verschenkte Zeit. Und der 3er ist sowieso nicht für "normale Leute" gedacht (gewesen), sondern für Ochsen, die größer als groß waren und breiter als breit. Die DC-Logik des "nicht so oft trainieren, um stärker zu werden" von Übungen ist im Grunde eine völlig falsche für das Gros der Trainierenden, da man damit eher das genaue Gegenteil bewirkt.

d) Man braucht im Grunde einen Trainingspartner, denn ohne Partner kann man manche Übungen gar nicht so machen, wie sie gedacht sind (bspw. immer mit der negativen Bewegung aufhören, zeigt mir das mal einer, wie er das zielführend bspw. beim Schrägbankdrücken in der Multi macht).

e) Der Witz in dem Programm war für mich, dass die Übungsfrequenz im 3er dann sogar höher war als im 2er, was nunmal überhaupt keinen Sinn ergibt, gleichzeitig war für einen 3er aber wieder viel zu wenig Volumen dabei.

f) Bei DC gibt es die Blast- und Cruisephasen deswegen, weil man sich im Blast so abschießt, dass Schicht im Schacht ist. Welcher Natural bekommt denn das überhaupt hin? Das Blasten und Cruisen dient i.Ü. auch der Regeneration einer anderen "Sache" und nicht nur des Trainings.

g) Das Blasten und Cruisen bzw. DC im Allgemeinen funktioniert nur dann und auch wirklich nur dann, wenn man sich binnen eines Blasts bei manchen Übungen massiv steigert. Beispiel: Man fängt den Zyklus mit Schulterdrücken in der Multipresse mit 90 kg x 15 RP an und beendet den Zyklus 6-8 Wochen später mit 105 kg x 18 RP. Man braucht hier Steigerungen von im besten Falle weit über 10%. Welcher Natural schafft denn das in der kurzen Zeit? Kaum einer bis eher keiner. Deswegen wächst dann auch nichts. Die "alten DCler" haben einen Zykls bspw. beim Hammerstrength-Incline mit 4-5 20er-Scheiben pro Seite begonnen und haben den dann den Zyklus mit 6-7 20er Scheiben pro Seite beendet. Rechnet euch mal die Gewichte aus und dann sagt mir, ob das einer von euch für einen normalen Menschen als realistisch ansieht.

Ich könnte jetzt endlos weitermachen. Aber die Mittagspause ist gleich wieder zu Ende.

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Re: Science Reloaded

Beitragvon Promthi82 » 30 Jan 2019 14:28

vielen dank für die ausführliche Begründung (ernst gemeint!)!

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Re: Science Reloaded

Beitragvon Promthi82 » 30 Jan 2019 16:11

habe mich ein wenig in MAX_OT eingelesen.

finde das wochenvolumen pro muskelgruppe recht niedrig verglichen mit den Empfehlungen auch hier in diesem thread. nehmen wir mal ne typische bruteinheit die ich im netz gefunden habe:

2 Sätze Incline
2 Sätze Flach
2 Sätze Decline

= 6 schwere arbeitssätze (+einiges an ramp up sets)

dazu kommen noch indirekte belastungssätze wie zb enges Bakdrücken am Armtag oder Schulterdrücken etc.

#05#

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Re: Science Reloaded

Beitragvon BlackStarZ » 08 Feb 2019 16:15

Ich hab hier etwas interessantes zum diskutieren:
From mental power to muscle power—gaining strength

Bevor ich jetzt die Studie selber zusammenfasse ,bediene ich mich einer existierenden:
30 junge Freiwillige Rechtshänder nahmen an der Studie teil.
Die erste Gruppe von 8 Teilnehmern wurde angewiesen, „mentale Kontraktionen“ der Außenseite des kleinen Fingers zu vollziehen.
Die zweite Gruppe von ebenfalls 8 Teilnehmern vollzog mentale Kontraktionen des Ellbogen-Beugemuskels.
Die dritte Gruppe von ebenfalls 8 Teilnehmern diente als Kontrollgruppe wurde nicht trainiert, sondern nur wie die anderen Gruppen regelmäßig an kleinem Finger und Ellbogen gemessen.
Und zuletzt gab es die vierte Gruppe von 6 Teilnehmern, die die von den anderen Gruppen nur mental absolvierten Übungen wirklich physisch durchführten.

In den nächsten 12 Wochen trainierten die Probanden an jeweils 5 Tagen in der Woche für 15 Minuten täglich.

Ergebnis

Die mentale kleiner-Finger-Gruppe hatte die Stärke ihres kleinen Fingers signifikant um 35%(!) vergrößert.
Die mentale Ellbogen-Gruppe um ganze 13,5%.
Die physisch trainierende Gruppe erhöhte ihre Finger-Muskelkraft um 53%.
Die Kontrollgruppe erhöhte erwartungsgemäß weder in Finger noch in Ellbogen die Kraft der Muskeln.

Den Unterschied zwischen kleinem Finger und Ellbogen deuten die Autoren dahingehend, dass die Ellbogenmuskeln im Alltag deutlich häufiger genutzt werden als die des kleinen Fingers, so dass dort weniger Potential für Muskelwachstum vorhanden war.

Als schöner Nebeneffekt zeigte die Messung durch ein EEG, dass begleitend zur erhöhten Muskelkraft in den mental trainierenden Gruppen auch ein signifikant höheres Level an kortikalem Potential entstanden war. Das Gehirn wurde also durch wiederholte geistige Versuche zur maximalen Muskelaktivierung befähigt, stärkere Signale zur willentlichen Kontraktion zu generieren.

Das mentale Training führte also die Muskeln zu einem größeren Aktivationslevel und mehr Stärke.


Nun stellt sich die Frage inwieweit ein fortgeschrittener Athlet, der schon Jahrelang trainiert, einen Nutzen davon haben könnte. Tendenziell eher weniger wäre meine Vermutung. Für Anfänger könnte es da durchaus interessanter sein. Das ganze muss ja nicht zusätzliche Trainingszeit kosten, sondern könnte in den Satzpausen erfolgen.
karlo88 hat geschrieben:Also ich bin jetzt 48 und ich bleibe am Eisen ob es Stoff gibt oder nicht , ob ich noch super aussehen kann oder nicht mehr , ob ich beim Training in den Gelenken ein Zwicken spüre oder nicht .
Weil ich es einfach liebe .

HartTdO
 

Re: Science Reloaded

Beitragvon HartTdO » 08 Feb 2019 17:53

Ich glaube, Arnold hat da mal in einem seiner Bücher (oder in einem Interview) sinngemass gesagt:

"The mind is the limit. As long as the mind can envision the fact that you can do something, you can do it, as long as you really believe . 100%".

Es ging dann weiter darüber, wie er sich beim Training darauf konzentriert hat, die einzelnen Muskelfasern gezielt zu kontrahieren, indem er sich vorstellte, wie genau der Muskel jetzt arbeitet, und sich darauf konzentrierte.

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lexz
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Re: Science Reloaded

Beitragvon lexz » 08 Feb 2019 21:24

BlackStarZ hat am 08 Feb 2019 16:15 geschrieben:Ich hab hier etwas interessantes zum diskutieren:
From mental power to muscle power—gaining strength

Bevor ich jetzt die Studie selber zusammenfasse ,bediene ich mich einer existierenden:
30 junge Freiwillige Rechtshänder nahmen an der Studie teil.
Die erste Gruppe von 8 Teilnehmern wurde angewiesen, „mentale Kontraktionen“ der Außenseite des kleinen Fingers zu vollziehen.
Die zweite Gruppe von ebenfalls 8 Teilnehmern vollzog mentale Kontraktionen des Ellbogen-Beugemuskels.
Die dritte Gruppe von ebenfalls 8 Teilnehmern diente als Kontrollgruppe wurde nicht trainiert, sondern nur wie die anderen Gruppen regelmäßig an kleinem Finger und Ellbogen gemessen.
Und zuletzt gab es die vierte Gruppe von 6 Teilnehmern, die die von den anderen Gruppen nur mental absolvierten Übungen wirklich physisch durchführten.

In den nächsten 12 Wochen trainierten die Probanden an jeweils 5 Tagen in der Woche für 15 Minuten täglich.

Ergebnis

Die mentale kleiner-Finger-Gruppe hatte die Stärke ihres kleinen Fingers signifikant um 35%(!) vergrößert.
Die mentale Ellbogen-Gruppe um ganze 13,5%.
Die physisch trainierende Gruppe erhöhte ihre Finger-Muskelkraft um 53%.
Die Kontrollgruppe erhöhte erwartungsgemäß weder in Finger noch in Ellbogen die Kraft der Muskeln.

Den Unterschied zwischen kleinem Finger und Ellbogen deuten die Autoren dahingehend, dass die Ellbogenmuskeln im Alltag deutlich häufiger genutzt werden als die des kleinen Fingers, so dass dort weniger Potential für Muskelwachstum vorhanden war.

Als schöner Nebeneffekt zeigte die Messung durch ein EEG, dass begleitend zur erhöhten Muskelkraft in den mental trainierenden Gruppen auch ein signifikant höheres Level an kortikalem Potential entstanden war. Das Gehirn wurde also durch wiederholte geistige Versuche zur maximalen Muskelaktivierung befähigt, stärkere Signale zur willentlichen Kontraktion zu generieren.

Das mentale Training führte also die Muskeln zu einem größeren Aktivationslevel und mehr Stärke.


Nun stellt sich die Frage inwieweit ein fortgeschrittener Athlet, der schon Jahrelang trainiert, einen Nutzen davon haben könnte. Tendenziell eher weniger wäre meine Vermutung. Für Anfänger könnte es da durchaus interessanter sein. Das ganze muss ja nicht zusätzliche Trainingszeit kosten, sondern könnte in den Satzpausen erfolgen.


Solche Dinge machen wir seit Jahren in der Therapie von verletzten Sportlern und Schlaganfallpatienten, mit gutem Output #04#
Ein glückliches Leben ist der Genuss der Gegenwart, das ewige Leben ist die Hoffnung der Zukunft. - Ambrosius

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Trainingsplan: Volumen
Lieblingsübung: Beinstrecker
Ernährungsplan: Ja
Ziel Gewicht (kg): 90
Ziel KFA (%): 10

Re: Science Reloaded

Beitragvon 1158Bavarian » 13 Feb 2019 21:04

H_D hat am 29 Jan 2019 00:07 geschrieben:
Demolition Man hat am 26 Jan 2019 19:30 geschrieben:
Wenn man sich jetzt die Profis ansieht, bewegen die absolut deutlich mehr Gewichte (Intensität) bei geringfügig höherem Volumen. Leider werden wir wohl auch genetisch bedingt kaum noch stärker, wodurch wir keine neuen Lasten verwenden können, an die sich der Körper anpassen muss. Evtl. sollten wir uns doch stärker auf eine Erhöhung der Arbeitsgewichte konzentrieren, selbst wenn auch hier wenig Luft ist?

Meine Ausführungen gelten natürlich nur für fortgeschrittene Athleten.

oder halt mehr Volumen - evtl. durch längere Pausenzeiten. Nicht umsonst trainieren viele "Naturalathleten" 2-3h.
Valentin Tambosi meinte in einem Podcast er mache bis zu 8min Pause.
Nur ist Zeit halt für viele Normalpumper der limitierende Faktor


Man liest ja immer wieder, dass gerade Naturalathleten besonders auf ihren Cortisolspiegel achten müssen. Steht sich das nicht im Weg mit so einem langen Training? Also 3 Stunden sind ja schon heftiger Stress für den Körper.

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Re: Science Reloaded

Beitragvon RowdyPiper » 13 Feb 2019 21:16

Die arbeiten i.d.R. nicht in ner Fabrik, sind auch nicht bei Deloitte oder EY und hauen da pro Woche 70 Stunden runter. Die sind meistens auch noch relativ jung und haben oft keine Familie mit kleinen Kindern.

Der größte Stress, ohne das negativ zu meinen, ist da oft das (Online-) Coaching, Seminare und zugehörige Reisen und dann das Training.

Ein "normaler" Mensch würde das nicht packen auf Dauer.

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Re: Science Reloaded

Beitragvon Dovakin » 14 Feb 2019 01:14

RowdyPiper hat am 13 Feb 2019 21:16 geschrieben:Die arbeiten i.d.R. nicht in ner Fabrik, sind auch nicht bei Deloitte oder EY und hauen da pro Woche 70 Stunden runter. Die sind meistens auch noch relativ jung und haben oft keine Familie mit kleinen Kindern.

Der größte Stress, ohne das negativ zu meinen, ist da oft das (Online-) Coaching, Seminare und zugehörige Reisen und dann das Training.

Ein "normaler" Mensch würde das nicht packen auf Dauer.

70h zu arbeiten ist nicht normal.
Stress mit kleinen Kindern ist auch nur auf eine gewisse Zeit beschränkt.

Die Frage ist nicht ob es möglich/ertragbar ist, sondern ob es einem der Aufwand wert ist.

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Re: Science Reloaded

Beitragvon RowdyPiper » 14 Feb 2019 06:10

Das waren Extrembsp. zur Illustration.

Wie alt bist du?
Lass mich raten - Anfang bis Mitte 20?
Da sieht man das gern anders.

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